Zum Prüfungsdebakel - die Analyse - Als offener Brief an die Verantwortlichen

[gajUli]

Original erstellt von PeNau:

<STRONG>Du hast nicht verstanden,

...

Aber es dann so hinzustellen, als waere es Grundsaetzlich ein Problem der Umschulungstraeger, ist imho nicht Ok.

</STRONG>

Doch Penau, genau das ist es, ein GRUNDSAETZLICHES, ein strukturelles Problem. Und "grundsaetzlich" heisst nicht "alle" oder "ausschliesslich".

Aber Du kriegst nirdendwo auf der Welt ein halbwegs objektives Pruefungsergebnis, wenn es finanzielle Interessen des Pruefers beeinflusst.

Uli

[Webentwickler]

Original erstellt von PeNau:

<STRONG>Dann aber bitte ALLEN, und nicht nur den Umschulungstraegern, denn von wo kamen denn wohl die ersten Themenvorschlaege in den diversen Boards?

Gruss

PeNau</STRONG>

Ahoi PeNau,

natürlich bei allen. Bei den Bildungsträgern sowie bei den Berufsschulen.

Wenn ich einmal ehrlich sein darf.

Vor langer Zeit habe ich eine ganz normale Ausbildung gemacht. Ich wusste damals zu 99,9 % was in der Prüfung abgefragt wird.

Bei meiner Prüfung im Sommer 2000 wusste ich absolut nichts.

[PeNau]

Original erstellt von EisenUli:

<STRONG>Doch Penau, genau das ist es, ein GRUNDSAETZLICHES, ein strukturelles Problem. Und "grundsaetzlich" heisst nicht "alle" oder "ausschliesslich". </STRONG>

Ach komm, Uli. Wer zwischen den Zeilen lesen kann, weiss wie der Absatz gemeint ist.

Gruss

PeNau

[PeNau]

Original erstellt von Webentwickler:

<STRONG>Bei meiner Prüfung im Sommer 2000 wusste ich absolut nichts.</STRONG>

Und warst Du Auszubildender oder Umschueler?

Gruss

PeNau

[Webentwickler]

Original erstellt von PeNau:

<STRONG>Und warst Du Auszubildender oder Umschueler?

Gruss

PeNau</STRONG>

Umschüler.

Es war sogar noch besser. Ein Dozent sagte uns einen Tag vorher, was wir uns eventuell anschauen sollten. Dummerweise kam nichts davon dran.

[gajUli]

Original erstellt von PeNau:

<STRONG>Ach komm, Uli. Wer zwischen den Zeilen lesen kann, weiss wie der Absatz gemeint ist.

</STRONG>

Ich lasse mir von Dir nicht unterstellen, ich haette jemanden oder etwas pauschal diffamiert. Das war nicht meine Absicht, entspricht nicht meiner Meinung, und das ist aus dem Text auf eine redliche Art und Weise auch nicht interpretierbar.

Alles Uebrige ist auf Leseungenauigkeit (oder sogar boese Absicht) zurueckzufuehren.

Uli

[da wer]

Hallo zusammen,

hier nur ein kurzes Statement von einem Umschüler! Wens nich interessiert brauchts auch nich zum lesen!

Doch wir Umschüler sind auch Menschen!

Was für uns Umschüler der Abbruch der Prüfung bedeutet können sich die wenigsten ein Bild machen! Denn die meisten von Ihnen sind nicht zwischen 17 und 20 sondern wesentlich älter. Ferner mussten wir den Stoff in 2 knappen Jahren draufhaben.

Da büffelt man wie doof vernachlässigt Familie und Kinder, ja! ich habe zwei Kinder und für die war die Zeit nicht da! und jetzt sowas!

Also lasst diese Diskusion wer besser ist Umschüler oder Lehrling.

Fakt ist wir müssen nochmal ran!

Und eins steht in jedem Fall fest uns Umschüler triffts härter als alle anderen!

Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit.

[da wer]

Hallo zusammen,

hier nur ein kurzes Statement von einem Umschüler! Wens nich interessiert brauchts auch nich zum lesen!

Doch wir Umschüler sind auch Menschen!

Was für uns Umschüler der Abbruch der Prüfung bedeutet können sich die wenigsten ein Bild machen! Denn die meisten von Ihnen sind nicht zwischen 17 und 20 sondern wesentlich älter. Ferner mussten wir den Stoff in 2 knappen Jahren draufhaben.

Da büffelt man wie doof vernachlässigt Familie und Kinder, ja! ich habe zwei Kinder und für die war die Zeit nicht da! und jetzt sowas!

Also lasst diese Diskusion wer besser ist Umschüler oder Lehrling.

Fakt ist wir müssen nochmal ran!

Und eins steht in jedem Fall fest uns Umschüler triffts härter als alle anderen!

Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit.

[Alrik Fassbauer]

Als Umschüler, der die Prüfung noch vor sich hat (ein Jahr jetzt dabei), kann ich die Aussage von da wer nur bestätigen.

Auch wir müssen uns viel zusammensuchen und müssen ackern, ackern, ackern.

Viel Schlimmer ist meiner Meinung nach nur di noch die finanzielle Seite - ist es den meisten überhaupt klar, daß es Umschüler gibt (vielleicht nicht viele, aber es gibt sie), die fast schon am Existenzminimum leben ?

Und jetzt so etwas !?!

Einmal angesehen davon: Der Initial-Post hier ist strukturell unheimlich gut gemacht. Große Anerkennung !

[Webentwickler]

Original erstellt von da wer:

<STRONG>Also lasst diese Diskusion wer besser ist Umschüler oder Lehrling.

</STRONG>

Ahoi,

das hat doch überhaupt niemand behauptet.

[gajUli]

Original erstellt von Webentwickler:

<STRONG>

das hat doch überhaupt niemand behauptet.[/QB]

Ganz meine Meinung!

Es geht doch um etwas anderes: Das Pruefungsverfahren koennte doch ganz einfach dadurch objektiviert werden, indem man jeden PA jede "Sorte" von Azubis, also Umschueler und Lehrlinge pruefen laesst. Macht man aber nicht! Dozenten pruefen ihre Umschueler und Ausbilder/Lehrer ihre Lehrlinge.

Warum?

Ich wage die These, dass es - vielleicht auf beiden Seiten - eine gewisse Absicht geben koennte, den Hauch einer Spur einer Moeglichkeit zu haben, ein ganz kleines Klitzebisschen am Schraeubchen drehen zu koennen, wenn mal jemand die Statistik zu verderben droht.

Uli

[AuM]

Hallo allerseits,

Es ist nicht zu übersehen, daß sich Uli's gute Absicht, die er mit dem offenen Brief verfolgte, in eine ganz andere Richting hin entwickelt. Nun wenn es schon so ist, möchte ich als ehemaliger Umschüler ein Beispiel der anderen Art erzählen.

Ich bin offen gesagt schon recht erstaunt, daß es solche Vorfälle gibt bzw. gegeben hat! Ich mußte da ganz andere Erfahrungen machen. Ich habe (zusammen mit meiner Ehefrau, FIAE) eine Umschulung zum FISI in der Münchner Zweigstelle einer namhaften Akademie gemacht. Ich mußte allerdings feststellen, daß uns allen eine Unterstützung wie sie oben geschildert wird, nicht im entferntesten zu Teil wurde. Ganz im Gegenteil! Wir mußten wirklich sehr hart für unseren Erfolg arbeiten, und erhielten immer wieder die Aussage: "Wir wissen nicht was drankommen kann!" Wir hatten kaum Dozenten, die in PA's waren. Und wenn, dann hatte jeder sein persönliches Fachgebiet als das wichtigste von Welt dargestellt. Somit war damit überhaupt nichts anzufangen. Beispielsweise wurde uns ganze 3 (in Worten drei!!) Stunden ER-Modelle gezeigt. Was die Funktionsweise eines ISDN-Routers ist, haben wir niemals gehört. Bei der Abschlußprüfung im Herbst 2000 hat sich natürlich dies und anderes aufs bitterste "gerächt". Von 19 Teilnehmern haben nur 5 sofort bestanden, zwei haben die Nachprüfung bestanden, und 12 sind durchgefallen! Ich habe dazu gehört, und es traf mich sehr hart. Ich habe nur GH1 versaut, und sollte deshalb vor der Kammer München alle drei Teile wiederholen. Dazu war ich einfach nicht bereit, und habe mich deshalb nach unzähligen erfolglosen Argumentationsversuchen zur Kammer nach Köln überweisen lassen, um dort GH1 zu wiederholen. Wer also kann nicht nachvollziehen, daß mich am Morgen des 15. Mai fast der Schlag getroffen hat. (Da ich bereits am 14. Mai auf dem Weg dorthin war, und den Abend in einem Hotelzimmer verbrachte, dürfte wohl mein "Alibi" gültig sein, nichts von alldem zu ahnen!)

Ich sehe, wie sich Azubis hier in allen Treads benachteiligt, und um ihre Karriere betrogen fühlen. Ich sehe auch (aus eigener Erfahrung), daß es die Umschüler in der Regel noch härter trifft. Man bedenke die familiäre und finanzielle Situation letztgenannter. Urlaub nach der Prüfung? Um Himmels Willen! Wo soll den ein Umschüler die Mäuse dafür aufbringen? Doch dies teilweise mit Kraftausdrücken und für mich unverständlichen Aktionen kund tun halte ich für beonders bedenklich. Etwas mehr Besonnenheit wäre ganz sicher geraten. Daß es wegen der Uneinigkeit der Kammern in Bezug auf die Prüfungsdurchführung zustande kam, soll dafür keine Entschuldigung sein. Ich bin nicht gerade glücklich über diese Situation, besonders da es mich finaziell sehr hart trifft. Dennoch werde ich am 6. Juni erneut nach Köln fahren, und mit Sicherheit wieder nicht Bescheid wissen, wenn sich der ganze Zirkus wiederholen sollte. Ich habe am 17. Mai die Prüfungsfragen gesehen, und offen gestanden: Diese GH1 stammte doch wohl aus einer ganz anderen Veranstaltung! Falls in Bayern die Prüfungen gewertet werden, warte ich schon auf die zahlreichen Unmutsdarstellungen in diesem Forum dazu von denjenigen, die das Ding versemmelt haben...

Ganz sicher hat Uli nicht in böser Absicht ein Beispiel geschildert, bei dem sich nun einige Gemüter erhitzen. Trotzdem glaube ich, daß die Schilderung eines gegeteiligen Beispiels nicht verkehrt ist.

Also, ich wünsche uns allen am 6./21.Juni das Allerbeste!

Manfred

[PING]

Hallo alle zusammen !

Umschüler hin Azubi her , ich bin auch Umschüler.

Wenn jemand oder einige jetzt hier Unterschiede disskutieren wollen dan Denke ich das dies hier der falsche ORT ist. (eigenen Threat aufmachen ).

Fakt ist eines : Wir alle haben diese Prüfung nochmals abzulegen. Konzentriert Euch lieber darauf als auf Themen die nur unseren Zusammenhang als IT-ler ins schlechte Licht rücken.

Ich sags noch mal : DAS I-Net ist ein offenes Informationsmedium , da kann jeder mitlesen.

@Uli : noch keine Information der Zeitung

[PeNau]

<STRONG>Ich lasse mir von Dir nicht unterstellen, ich haette jemanden oder etwas pauschal diffamiert. Das war nicht meine Absicht, entspricht nicht meiner Meinung,

</STRONG>

Recht hast Du. Mein Satz war ein wenig bloede formuliert und sollte eigentlich was ganz anderes aussagen, als Dir zu unterstellen, du wuerdest...

<STRONG>

und das ist aus dem Text auf eine redliche Art und Weise auch nicht interpretierbar.

</STRONG>

Das sehe ich eben absolut nicht so und wie einige Postings in diesem Thread letztendlich ja beweisen, andere auch nicht.

<STRONG>

Alles Uebrige ist auf Leseungenauigkeit (oder sogar boese Absicht) zurueckzufuehren.

</STRONG>

Aus Deiner Sicht mag das sicherlich zutreffen, ist imho aber absolut unobjektiv betrachtet.

Wer einen offenen Brief verfasst, muss mit Kritik rechnen. Denn auch Deine Meinung ist nicht die allerheiligste. Gerade im Hinblick darauf, dass dieser Brief nun unveraendert von vielen Leuten an wichtige Medien und Entscheidungstraeger geschickt wird und die nachtraegliche Verdeutlichung (Diskussion hier im Thread) der tatsaechlichen Aussage dieses einen Absatzes dabei keine Erwaehnung findet, bereitet mir Sorgen. Nicht um meinetwillen, sondern um die Prueflinge der naechsten Generation.

Ich bleibe also dabei, dass Dein Beispiel nicht in vollem Umfang den tatsaaechlichen Zustand beschreibt, sondern vielmehr eine Gruppe klar ausgrenzt.

Viele Gruesse

PeNau

[ 21. Mai 2001: Beitrag editiert von: PeNau ]

[Beagol]

kurz zum Punkt Umschüler:

(Ist mehr informativ als zur Diskusion beitragend)

Umschüler<>Umschüler

Nicht das hier aneinander vorbeigeredet wird und ihr streitet euch über Sachen die gar nicht da sind.

Das was auf mich zutrifft:

- Umschüler

- 2 Jahre Ausbildung

- Unterstützung vom Arbeitsamt (Gehalt)

aber:

- ich bin nicht bei einem "Bildungsträger" (was immer das heißen mag, der Ausdruck wird glaube ich oft und gerne missbraucht) sondern gehe ganz normal 1,5 mal die Woche zur Schule.

- ich mache kein Praktikum für x Monate sondern eine ganz normale Ausbildung.

- ich werde wie jeder andere Auszubildene geprüft. Aufsicht führen die Lehrer oder Mitarbeiter der IHK.

Es gibt auch Umschüler die in "Massnahmen" (schreckliches Wort!) stecken. Dort wird anders verfahren.

- ca. 1,5 Jahre "Schule"

- ca. 5 Monate Praktikum

(richtig?)

Und da wird dann versucht die Leute auf biegen und brechen auf den Arbeitsmarkt zu bringen. Es geht um Statistik. Je mehr Leute in der Umschulung sind, je weniger tauchen in der Arbeitslosenquote auf. Über das Thema wem jetzt im Endeffekt alles empfohlen worden ist in die IT Berufe einzutreten, gibt es genug Disusionen drüber und braucht hier nicht besprochen zu werden.

Es gibt also min. 2 Arten von Umschulung.

Meine Umschulung ist eher selten glaube ich, doch in meinen Augen die Sinnvollere. Es gibt halt fast keinen Unterschied zur normalen Ausbildung.

Mein Betreuer beim AB hat mit mir beide Möglichkeiten durchgesprochen und hat mir ausdrücklich zu der Methode geraten, die ich nun absolviere. Er wird wohl wissen warum.

Gruß

[gajUli]

Original erstellt von PeNau:

<STRONG>

Wer einen offenen Brief verfasst, muss mit Kritik rechnen. Denn auch Deine Meinung ist nicht die allerheiligste. </STRONG>

Joo, da haste Recht. Meine Meinung ist aber insofern "allerheiligst" als dass ich das geraderuecken darf, wenn sie falsch rueberkommt.

Also, Disclaimer: Ich kenne viele Umschueler, vor denen ich fachlich und menschlich meinen Hut ziehe. Eine Umschulung zu machen, ist keine Schande und Umschueler sind nicht automatisch schlechter als andere ITler. Wenn es bei Pruefungen von Umschuelern zu irregulaeren Vorgaengen kommt, haben Umschueler keine Schuld daran. Es war zu keinem Zeitpunkt meine Absicht, auf Umschueler ein schlechtes Licht zu werfen. Soweit dies geschehen ist, bedaure ich es, halte es andererseits aber fuer unter den gegebenen Umstaenden unvermeidlich. Ziel des strittigen Abschnittes war es, Ueberlegungen darueber anzustellen, wie im Bereich Umschulung so geprueft werden kann, dass ein zukuenftier Rufschaden fuer diesen Bereich abgewendet wird.

Gut jetzt?

(Zustimmung im uebrigen.)

@ping

OK, halt mich auf dem Laufenden.

Uli

[PeNau]

<STRONG>Es gibt auch Umschüler die in "Massnahmen" (schreckliches Wort!) stecken. Dort wird anders verfahren.

- ca. 1,5 Jahre "Schule"

- ca. 5 Monate Praktikum

(richtig?)

</STRONG>

Fast. 12 Monate Schule und 9 Monate Betriebspraktikum inklusive Urlaub.

Gruss

PeNau

[Webentwickler]

Original erstellt von Beagol:

<STRONG>Es gibt auch Umschüler die in "Massnahmen" (schreckliches Wort!) stecken. Dort wird anders verfahren.

- ca. 1,5 Jahre "Schule"

- ca. 5 Monate Praktikum

(richtig?)

</STRONG>

Das hängt wohl vom "Bildungsträger" ab.

21 Monate Umschulung

6 Monate nur Schule

15 Monate 2 Tage Schule und 3 Tage Ausbildung in einem Betrieb

[Beagol]

laut den Aussagen von Penau und Webentwickler gibts schon bei den Formen der Ausbildungswege in den Umschulungen erhebliche Unterschiede.

Also wirds auch bei den Trägern und Durchführenden ne Menge Unterschiede in der Qualität der Ausbildung geben.

Vieleicht sollte das vorher geklärt werden.

Aber irgendwie hat das nicht mehr unbedingt was mit dem offenen Brief von Uli zu tun.

@all und Uli im speziellen:

Wie siehts mit Reaktionen aus?

Ich für meinen Teil habe den Brief am selben Tag an die für uns zuständige IHK geschickt und habe direkt ein Reply bekommen, dass der Brief ihnen und den Verantwortlichen bekannt sei. Scheinbar wird hier doch von offizeller Seite das Geschehen aufmerksam mitverfolgt. Gruss von meiner Seite mal an dieser Stelle

Also Leute, wie haben eure Leute reagiert?

Gruss

[gajUli]

Original erstellt von Beagol:

<STRONG>

@all und Uli im speziellen:

Wie siehts mit Reaktionen aus?

</STRONG>

Bei mir sind bis jetzt nur ein paar mails von privater Seite eingegangen. Von den offiziellen Stellen bis jetzt nichts; sind ja auch erst zwei Werktage vergangen. Wird also wohl noch dauern, wenn sie ueberhaupt darauf reagieren. Vielleicht werde ich ja noch als Pruefer wegen "Nestbeschmutzung" oder Verstosses gegen das "Schweigegeluebte" gefeuert...

Uli

[Webentwickler]

Original erstellt von Beagol:

<STRONG>@all und Uli im speziellen:

Wie siehts mit Reaktionen aus?

Ich für meinen Teil habe den Brief am selben Tag an die für uns zuständige IHK geschickt und habe direkt ein Reply bekommen, dass der Brief ihnen und den Verantwortlichen bekannt sei. Scheinbar wird hier doch von offizeller Seite das Geschehen aufmerksam mitverfolgt. Gruss von meiner Seite mal an dieser Stelle

Also Leute, wie haben eure Leute reagiert?

Gruss</STRONG>

Ahoi,

mich würde ja einmal interessieren, wer den Brief so alles erhalten hat.

[bimei]

Ja, Beagol, bei uns war das mit der Verteilung noch anders, aber das ist hier unwichtig und gehört nicht hierher.

Original erstellt von Beagol:

Aber irgendwie hat das nicht mehr unbedingt was mit dem offenen Brief von Uli zu tun.

Beagol, ich sags nicht gern, aber damit hast Du recht. Und ich finde das schade (nicht, daß Du recht hast, sondern das Abdriften ... oder beides? *duck*)

@all und Uli im speziellen:

Wie siehts mit Reaktionen aus?

Meine ganz spezielle private Reaktion sag ich Dir nicht.

Original erstellt von EisenUli:

Vielleicht werde ich ja noch als Pruefer wegen "Nestbeschmutzung" oder Verstosses gegen das "Schweigegeluebte" gefeuert...

Komisch, ich hab gar nichts gelesen, was ich nicht wußte, hätte es nur niemals so formulieren und auf den Punkt bringen können. Uli eben.

[Xtra]

Moin!

Sehr interessant, wie der offene Brief an die Verantwortlichen zu einer Diskussion über Umschüler etc. führen kann... *wunder*

Aber egal, darüber will ich mich nicht auslassen. Was mir viel erwähnenswerter scheint: das Verschönern von Prüfungen ist überall anzutreffen.

Ich habe neben meiner IHK Prüfung auch noch eine Firmenabschlußprüfung bei Siemens abgelegt, da gab es eine interessante Parallele:

Keiner der Prüflinge hat die Prüfung mit einer Note unter 3,3 abgelegt!

Obwohl ich 2 der 4 schriftlichen Teile mit 5 benotet bekommen habe, wurde nach der mündlichen Prüfung eine Abschlußnote von 2,5 aus dem Hut gezaubert. Die haben einfach an der mündlichen so lange gedreht, bis alles wieder stimmte.

Ein Ausbilder erklärte das so: '..wie steht Siemens denn in der Öffentlichkeit da, wenn die Azubis nach 3 Jahren Ausbildung schlechte Noten in der Firmenprüfung haben oder sogar durchfallen? Das können wir uns nicht leisten.'

Und genauso läuft es bei den auch bei anderen Betrieben, Berufsschulen, Umschulungseinrichtungen.....

Am Ende schauen alle nur noch auf die Noten, nicht wie sie zustande gekommen sind.

Keiner will schlecht aussehen, also wird nachgeholfen. Von leichten Hilfestellungen bis zum "schön korrigieren".

[longus@t-online.de]

Ich denke, dass ess zwingend notwenig ist, dass ausbilder und prüfer nicht die gleiche person ist.

dies ist notwendig um so wohl prüfling wie auch prüfer von jeden vardacht der manipulation von anfang an zu schützen.

ich halte es auch für selbstverständlich, dass ein prüfer nicht seine eigene schüler prüft.

die prüfungsausschüsse wären gut beraten, soviele mitglieder zu haben, dass genügend ersatz da ist.

soviel zu dem verdacht ob bestimmte personen bei prüfungen begünstigt werden.

[redpepper]

Hallo EisenUli,

ich muß ersteinmal sagen, daß ich voller Bewunderung zu deinem Brief stehe, denn so klar hat noch keiner seinen Standpunkt vertreten. Wenn sich die FISI in Deutschladn einmal ein Beispiel daran nehmen würden, so könnten doch manche Problem bereits gelöst sein oder zumindest könnte man sich gemeinsam Gedanken zu einem besseren Weg machen.

Was ich damit meine ist einfach das unverständnis einiger IHK im Bereich der Informationsquellen zu den Prüfungen. Es gab noch keine Prüfung die nicht im Laufe der Zeit im Internet als Abschrift oder sogar als Digital Foto bekannt wurde. Warum nicht gleich so ? Die IHK ist doch eigentlich zur Unterstützung der Auszubildenden da. Ein weiterer harter, aber meiner Meinung nach gerechtfertigter Punkt, sind die Wissenslücken der Berufsschullehrer. Ich will nicht alle Lehrer in einen Topf werfen, aber ich habe in Frankfurt die Erfahrung gemacht, das 80 % der Berufsschullehrer spätestens im zweiten Lehrjahr mit dem Wissen der FISI - Azubis nicht mehr mithalten können. Ein Unterricht sollte so gehalten werden, das es sich für alle beteiligten Partein auszahlt anwesend zu sein. Mit Sicherheit gibt es Tage an dem der ein oder andere einfach sagt :"Das kann ich schon!", aber sollten diese Tage nicht auf ein minimum reduziert sein. Gerade im Bereich Netzwerktechnik oder Programmieren, habe viele Lehrer von ihrem Wissenstand her kein Chance gegen die FISIs, den FISIs arbeiten den ganzen Tag mit den Produkten. Router,Switches, HUBs und Server gehören zur routine, zwar nicht für jeden aber für die meisten (ich spreche hier für Frankfurt).

Mein problem ist einfach folgendes. Ich möchte etwas lernen und nicht den Lehrer über die aktuelle Technik informieren.

So, noch einmal ! Ich habe mir deinen Brief ausgedruckt und werde ihn in Kopie an zahlreiche Leute weiter reichen.

Ich hoffe du machst weiter damit, dich über Dinge öffentlich zu äußern die dich stören, den das ist das Recht auf freie Meinungsäußerung. Du sprichst das aus, was viele hier im Forum nicht wahrhaben wollen.

Mit freundlichen Grüßen

REDPEPPER