kaufmännische Teil in der Ausbildung zum Fachinformatiker

[Nero2ndD]

Hallo,

kann mir jemand sagen, wieviel kaufmännisches Wissen in der Ausbilidung im Betrieb vermittelt werden muß? Meine Ausbildungsleiter meinen, das sie fast zu 50% kaufmännische Vorgänge usw. vermitteln müssen. D.h. das ich jetzt in einem Jahr nur 2 Monate programmiert habe. Sonst habe ich Aufträge verarbeiteT, Kunden angelegt und in der Produktion geholfen.

Mir währe es recht, wenn mir jemand dann auch den gesetztlichen Part zeigen könnte. (Hab natürlich die Ausbildungsverordnung, aber da steht nicht viel darüber)

Währe cool wenn mir jemand paar Infos zukommen läßt...

:mod:

THX

[Doham]

Hast Du auch schon die sachliche und zeitliche Gliederung der Ausbildung? Dort steht drin, welche Bereiche in welchen Zeiträumen vermittelt werden sollen.

Die Informationen findest Du im Downloadbereich von Fi.de:

http://www.fachinformatiker.de/zms/content/e8/e283/e212/Datei/verordnung_fi_ger.pdf

Kaufmännische Inhalte gehören nunmal zur Ausbildung.

[Der Kleine]

Original geschrieben von Nero2ndD

D.h. das ich jetzt in einem Jahr nur 2 Monate programmiert habe. Sonst habe ich Aufträge verarbeiteT, Kunden angelegt und in der Produktion geholfen.

Sorry, aber meinst du wirklich, daß dieses kaufmännische Arbeit sei?

Du wolltest doch sicherlich keinen Flame entfachen, deshalb mal ganz in Ruhe:

Die Arbeit muß gemacht werden. Die Arbeit ist relativ einfach. Die bist Azubi. Du kannst diese Arbeit machen. Und du sollst nebenbei noch etwas lernen.

Das passt doch eigentlich.

Um den genauen kaufmännischen Teil deiner theoretischen Ausbildung zu beurteilen, müßte man ganz genau dein Ausbildungsziel (AE/SI) kennen.

Aber bei dem praktischen Teil hat dein Unternehmen den Hut drauf.

Es gibt zur Kontrolle einen bei deiner IHK gültigen Ausbildungsrahmenplan, in dem Vorschläge zur Durchführung (mit Thema und Zeitdauer) stehen.

In erster Linie geht es in deinem Unternehmen trotzdem darum, daß du in den Arbeitsprozess gemäß deinen Fähigkeiten und fertigkeiten integriert bist.

Und da gehört halt nicht nur die reine Programmierung zu.

PS: Auch ich als Kaufmann durfte und darf schon Datensätze anlegen und pflegen, sowie an den richtigen Stellen helfen. Meinst du , ich hätte mich darüber beschwert, daß ich die Tätigkeiten von so einem "IT - Fuzi" erledigen muß?

[mjchael]

Ich bin zwar noch in der Ausbildung, aber ich kann dich gut verstehen.

Du willst FachINFORMATIKER werden und kein InformationsKAUFMANN.

Ausbildungsvorschriften hin, Ausbildungsvorschriften her,

derjenige der Informatiker lernen will, der will Programmieren.

Uns erzählt man immer, man müsse das Kaufmännische lernen, um kaufmännische Software programmieren zu können.

Wenn man dann für Leistungen herangezogen wird, für die ein Bürokaufmann besser bezahlt wird, und eigentlich auch besser geeignet ist, dann fühlt man sich ********t. (würde ich aber nie laut im Betrieb sagen, oder zumindest diplomatischer ausdrücken.... )

Es ist nichts dagegen einzuwenden, auch den Betrieb mit - sagen wir mal - berufsfremden Tätigkeiten zu unterstützen, aber wenn nicht mehr programmiert wird, werden deine Fähigkeiten nicht besser. (Im Gegenteil!)

Mein Tipp, den ich von einem KFZ-Mechaniker habe, der nur noch Tankstellenarbeiten machen mußte und nichts mehr in Mechanik gelernt hat:

Rede mit einem deiner Lehrer. Schildere ihm die Situation. Lasse dir von ihm den Auftrag geben, einen Zwischenbericht über das voranschreiten deines Projektes zu machen. Dann kannst du deinem Ausbildungsbetrieb gegenüber äußern, daß du Probleme mit der Schule bekommen wirst, weil du für deine Abschlußpräsentation (o.ä.) nichts vorzuweisen hast, und sich die Schule sorgen macht, ob man noch einmal einen Auszubildenden in diesen Betrieb vermitteln kann. (Natürlich alles etwas diplomatischer und durch die Blume....)

Oft (leider nicht immer) hilft dieser leichte Druck von Außen, daß die Ausbildungsfirma einlengt und man in deinem Falle dir wieder mehr zum Programmieren gibt.

Gruß

Michael

[IJK]

Hallo Mjchael,

du scheinst es nicht verstehen zu wollen.

Das, was du erwartest, das gibt es nicht. Die Jungs und Mädels, die nur proggen können und ansonsten noch nie was vom Leben gehört haben, die sind heute einfach nicht (mehr) gefragt - so richtig gefragt waren die noch nie, aber im Hype gab es zu wenig andere...

Die Arbeitsteilung, die du dir vorstellst, die gab es (oh - peinlich - das ist BWL-Wissen) vor vielen Jahren mal am Fließband u.a. bei Henry Ford. Heute sind übrigens viele dieser Fließbandarbeiter gute Programmierer, da ansonsten diese Straßen nicht laufen würden. Da jammert übrigens niemand, dass er da lieber einen Programmierer hätte, weil er doch Mechaniker o.Ä. gelernt hat.

Es geht heute um drei Kompetenzen:

- Sozial

- Methodisch

- Fachlich

Sowohl beim methodischen als auch beim fachlichen Grundwissen setze ich doch zwischen 25 und 50% wirtschaftswissenschaftliches Wissen an - zumindest bei allen IT-Berufen, also sowohl bei Fachinformatikern, bei Informatikkaufleuten aber auch bei den IT-Systemelektronikern. Ohne das geht es einfach nicht. Proggen kann ich heute jedem beibringen, der grob schon mal was von Logik gehört hat - in ca. 2-3 Monaten. Aber Anwendungen zu entwickeln, zu betreuen, die Geschäftsprozesse dahinter zu verstehen, Daten zu modellieren, Objektmodelle zu entwerfen und und und - hey, da ist der "Progger" doch etwas dünn ausgebildet.

Fazit: Mit deinem singulären Denken empfehle ich dir wirklich einfache Tätigkeiten. Aus meiner persönlichen Sicht bist du als Fachinformatiker definitiv überfordert!

LiGrü

Michael (u.a. Berufsberater)

[robotto7831a]

Original geschrieben von mjchael

Rede mit einem deiner Lehrer. Schildere ihm die Situation. Lasse dir von ihm den Auftrag geben, einen Zwischenbericht über das voranschreiten deines Projektes zu machen. Dann kannst du deinem Ausbildungsbetrieb gegenüber äußern, daß du Probleme mit der Schule bekommen wirst, weil du für deine Abschlußpräsentation (o.ä.) nichts vorzuweisen hast, und sich die Schule sorgen macht, ob man noch einmal einen Auszubildenden in diesen Betrieb vermitteln kann. (Natürlich alles etwas diplomatischer und durch die Blume....)

Was hat die Berufsschule mit dem Einstellen bzw. vermitteln von Azbuis zu tun?

Den reinen Programmierer der am PC sitzt und Quellcode schreibt, den gibt es immer weniger. Die Aufgabe eines Programmieres ist Struktogramme bzw. Programmablaufpläne zu erstellen. Das Umsetzen des Struktogrammes in Quellcode kann dann fast jeder. Denn er muss nur noch Zeile für Zeile aus dem Struktogramm umsetzen. Er muss keine große Denkarbeit mehr leisten.

Frank

[Doham]

ähm, ist das nicht genau anders rum?

Der Entwickler bzw. Organisator erstellt die Programmablaufpläne usw. Der "dumme" Programmierer schreibt dann zum aufgemalte Programm den nötigen Quellcode.

btw. wenn Du z.B. ein Programm fürs Betriebsmittellager schreiben bzw. anpassen musst, ist die ABC-Analyse im Hinterkopf ganz gut um gewisse Problemstellungen zu erkennen *unauffälliginRichtungaktuelleZwischenprüfungdeut*

[Crush]

Den reinen Programmierer der am PC sitzt und Quellcode schreibt, den gibt es immer weniger. Die Aufgabe eines Programmieres ist Struktogramme bzw. Programmablaufpläne zu erstellen. Das Umsetzen des Struktogrammes in Quellcode kann dann fast jeder. Denn er muss nur noch Zeile für Zeile aus dem Struktogramm umsetzen. Er muss keine große Denkarbeit mehr leisten.

Hier liegen meiner Meinung nach Doham und palvoelgyi beide nicht ganz richtig.

Jetzt will ich mal zwischendrin die armen Programmierer endlich mal in Schutz nehmen!

Ich weiß nicht, was für Vorstellungen die Leute manchmal vom Programmierer haben, aber nach derartigen Äußerungen hier im Forum kommt einem der Verdacht, daß ein Programmierer wohl ein knackedoofer Typ mit Brille ist, der wohl weniger eine anspruchsvolle Ausbildung genossen hat als vielmehr den frischen Sonderschulabschluß gerade so bestanden hat und für Tipparbeiten zum Hungerlohn eingestellt wird, damit ihm der Fachinformatiker sagt, wo´s lang geht, weil er sonst noch vom nächsten Hilfsarbeiter auch noch diesen Kinderjob abgenommen bekommt und auf der Straße landet...

Wieso muß man denn immer alles so verzerrt und unrealistisch darstellen? Wer hat wo überhaupt definiert, was ein Programmierer und was ein Entwickler zu sein hat?

Selbst wenn einer PAPs - oder was heute eher der Fall ist - UML-Diagramme o.ä. in die Hand gedrückt bekommt, dann muß trotz allem nicht nur das Hintergrundwissen und Verständnis der Problematik, die offensichtliche Lösung im Programmcode, sondern auch noch das technische Hintergrundwissen da sein, um das überhaupt umsetzen zu können. Wie will jemand eine Steuerung für eine Elektronik erstellen, wenn er von der Elektronik, deren Komponenten und das Zusammenspiel dieser überhaupt keine Ahnung hat? Wie will ein Automechaniker einen Motorschaden reparieren, wenn er nicht weiß, wie ein Motor funktioniert und wie will der Börsenspekulant Gewinne erwirtschaften, wenn er keine Ahnung von den Weltereignissen und Marktentwicklungen hat?

Einen 100% reinen Programmierer hat es wohl auch praktisch nie gegeben (ist wohl nur ein Konstrukt, das sich jemand ausgedacht hat, um den Beruf irgendwie in den Dreck zu ziehen), weil viele Problematiken sich erst bei der Umsetzung zeigen, bzw. viele Lösungsansätze ihre Lücken und Fehler auch erst dann offenbaren. Nur der Programmierer kann auch erkennen, ob wirklich alles funktionieren wird und klappt. Dertige Dokumentationsberge existieren eh in fast keinem Projekt, weil eben niemand bereit ist, diese unnötige Mehrarbeit für idiotisch vielen Schreibkram zu bezahlen - selbst für einigermaßen ordentliche Dokumentationen ist in den Zeitplänen sehr wenig Platz, weil man ja gegen die Konkurrenten bestehen muß und dabei jeder Kostenfaktor vermieden wird, wenn möglich.

Es ist praktisch jeder Programmierer auch ein kleiner Entwickler oder halbwegs in der Lage zu entwickeln.

Nun aber zurück zum Thema:

Wer glaubt, ein Fachinformatiker wäre die Creme-de-la-Creme der Entwicklungsabteilung (direkt unter den Studierten) täuscht sich gewalttätig. Wovon träumen die Leute denn sonst noch? Die Beine hochzustellen und mal kurz ein paar Bildchen zu kritzeln um diese den niederen Programmierern weiterzureichen (wobei ich mich frage, wo diese herkommen sollen, wenn ich mir so anschaue, wie die FIs zum größten Teil beim Thema Programmierung abschneiden und mit welchem Wissen in diesem Bereich sie die Ausbildung verlassen).

Ob jemand als Entwickler oder Programmierer eine ordentliche Karriere in dieser Richtung überhaupt einschlagen können wird, hängt v.a. davon ab, wie sehr er sich vor, während und nach der Ausbildung mit diesem Thema beschäftigt und selber fort bildet und v.a. wie er sich gegen seine Konkurrenz behaupten kann. Jeder, der den Abschluß als FI hinter sich hat, kann mir wohl zustimmen, daß die Ausbildung alleine dazu keineswegs ausreicht.

Andererseits ist es nach nach meinem Wissen genauso unrealistisch, davon auszugehen, daß Uni-Absolventen die besseren Programmierer/Entwickler wären. Deren Hintergrundwissen ist in der Theorie und in der Technik breiter und tiefer, als es einem FI von seiner Ausbildung her jemals möglich ist (allein schon zeitlich), aber wie erfolgreich sie das Wissen umsetzen können hängt nicht nur vom Wissen ab, sondern von der Fähigkeit, dieses auch in Programmstrukturen umsetzen zu können. Zu meiner Erleichterung weicht hier die Quote der Leute, die es nachher wirklich können von der Quote der programmierfähigen FIs kaum ab. Methodisch sind diese jedoch allgemein geübter.

Original geschrieben von Nero2ndD D.h. das ich jetzt in einem Jahr nur 2 Monate programmiert habe. Sonst habe ich Aufträge verarbeiteT, Kunden angelegt und in der Produktion geholfen.

2 Monate in einem Jahr sind schon mehr, als manche in der gesamten Ausbildung haben. Wie sollen die sich dann erst fühlen? Mal abgesehen von den Azubis, die von manchen schwarzen Firmen nur als billige Arbeitskräfte eingestellt werden... (und das sind bestimmt nicht allzu wenig)

von IJK: Proggen kann ich heute jedem beibringen, der grob schon mal was von Logik gehört hat - in ca. 2-3 Monaten. Aber Anwendungen zu entwickeln, zu betreuen, die Geschäftsprozesse dahinter zu verstehen, Daten zu modellieren, Objektmodelle zu entwerfen und und und - hey, da ist der "Progger" doch etwas dünn ausgebildet

Wer ist schon von vornherein in der Lage das alles ohne Einarbeitungszeit in die Thematik zu können? Selbst der tollste Diplomant muß erst mal wissen, worum es geht - und nicht jeder kommt in den gleichen Bereich rein, wie in der Praktikumsfirma. Dabei ist es v.a. wichtig über den eigenen Tellerrand hinaus zu sehen. Wenn ich jemanden frage, in was für einen Bereich er nach der Ausbildung arbeiten will, kann mir im Normalfall kaum einer antworten: Physikalische Simulationen, Vereinsverwaltung, 3D-Software, Klärbeckensteuerungen, Musiksoftware, Spieleprogrammierung oder was auch immer, weil sich um diesen Part bis zum Ende der Ausbildung kaum einer wirklich Gedanken macht und deshalb gar nicht erst versucht sich rechtzeitig zu spezialisieren. Wo man tatsächlich unterkommt ist meist eh etwas orakelhaft.

Das Kaufmännische ist auf jeden Fall wichtig, weil dieser Teil wohl der größte Bereich ist, in dem ein FI unterkommen kann und wird und dieses Wissen eben nicht jedem in die Wiege gelegt wird. Kaufmännisches Fachwissen ist heute zum selbstverständlichen Grundlagenwissen geworden und deshalb in praktisch jedem Berufszweig absolut notwendig. Deshalb haben die Bayern in diesem Bereich sogar das Schulsystem gespalten - was ich als sinnvoll erachte und auch für den Rest von Deutschland gut fände. Zwischenzeitlich ist es sogar Extrathema in den Schulen geworden, doch leider erst sehr spät kurz gegen Ende der Schule und dann auch noch von Lehreren, die davon selber kaum Ahnung haben. Ich bin gespannt, wo sich das noch hinentwickeln wird...

[Guybrush Threepwood]

@Crush

100% Zustimmung

Original geschrieben von IJK

Proggen kann ich heute jedem beibringen, der grob schon mal was von Logik gehört hat - in ca. 2-3 Monaten.

Das halte ich für äußerst lachhaft. Es besteht ein riesen Unterschied darin ein

paar Befehle einer Programmiersprache und die Syntax zu kennen und darin

wirklich programmieren zu können.

Original geschrieben von IJK

Aber Anwendungen zu entwickeln, zu betreuen, die Geschäftsprozesse dahinter zu verstehen, Daten zu modellieren, Objektmodelle zu entwerfen und und und - hey, da ist der "Progger" doch etwas dünn ausgebildet.

Und was hat das mit dem kaufmänischem Teil (Bilanzen, Versicherungsmodelle...) zu tun?

Ich persönlich finde den kaufmänischen Teil auch zu hoch angesetzt, weil ich es absolut langweilig finde (das mag jeder sehen wie er will) und ich behaupte einfach mal das ich das nur brauchen würde wenn ich entweder eine eigene Firma gründe oder kaufmänische Software programmieren will. Aber wenn man nur

weil man ja evtl. Buchhaltungssoftware programmieren könnte, sowas direkt soo ausgiebig in

der Schule behanedlt dann müßte man sich auch mit allen anderen Bereichen in denen

man evtl. Tätig wird beschäftigen.

Soviel zu meiner Meinung darüber:)

Gruß

Guybrush

[lpd]

Original geschrieben von Nero2ndD

kann mir jemand sagen, wieviel kaufmännisches Wissen in der Ausbilidung im Betrieb vermittelt werden muß? Meine Ausbildungsleiter meinen, das sie fast zu 50% kaufmännische Vorgänge usw. vermitteln müssen.

Ich bin beeindruckt, ehrlich. Normalerweise ist es nämlich nicht ganz unüblich, dass etliche Betriebe den kaufmännischen Teil der Ausbildung komplett auf die Berufsschulen abwälzen wollen (was sich dann durchaus auch bei Zwischen- oder Abschlussprüfungen negativ bemerkbar macht).

Zum Thema Programmierer / Anwendungsentwickler : Hatten wir schon so oft; und es ist nie etwas vernünftiges dabei herumgekommen.

Fakt ist einfach, dass es den Ausbildungsberuf "Programmierer" nicht gibt. Wer sich damit auskennt, kann sich als solcher bewerben. Das ging schon vor 20 Jahren, und das geht heute auch noch.

Der Anwendungsentwickler soll alle Schritte (Von der Idee bis zum fertigen Produkt) der Softwareentwicklung beherrschen, dafür werden ihm die Grundlagen vermittelt; um eine Spezialisierung wird er aber nicht herumkommen. Die kann er entweder selbst wählen, oder sie wird durch den Ausbildungsbetrieb bestimmt.

Und was den kaufmännischen Anteil betrifft : Argumente wie "Finde ich langweilig, deshalb ist das zuviel", oder "Ich will ja programmieren und nicht Kaufmann werden" sind nicht wirklich das Wahre. Ich kann dazu nur sagen : Falschen Ausbildungsberuf gewählt. Ganz einfach. Die Definition des Berufsbildes wird nicht von den Auszubildenden gemacht. Dafür gibt es andere Stellen. Diese Diskussion ist einfach überflüssig.

[Der Kleine]

Original geschrieben von Guybrush Threepwood

Das halte ich für äußerst lachhaft. Es besteht ein riesen Unterschied darin ein

paar Befehle einer Programmiersprache und die Syntax zu kennen und darin

wirklich programmieren zu können.

Upps? worin besteht den in Euren Augen der Unterschied zwischen Proggen und Entwickeln.

IMHO ist Proggen einfach die Übersetzung von vorher fix definierten Algorithmen und Anweisungen in die jeweilige Programmiersprache.

Also genauso schwer dürfte ein Umstieg zwischen VB, C++, Object Pascal bzw. Java

sein, wie einem Programmierer das Proggen beizubringen.

Ich glaube kaum, daß neben ein paar kleinen Anpassungsproblemen dabei große Probleme bei dem Umstieg entstehen dürften. Ergo in zwei bis drei Wochen machbar.

Original geschrieben von Guybrush Threepwood

Und was hat das mit dem kaufmänischem Teil (Bilanzen, Versicherungsmodelle...) zu tun?

IMHO ist es gut zu wissen, welche Kosten bzw. welchen Nutzen die eigene Arbeit für ein Unternehmen (Als Angestellter oder als Chef) einbringt, um den Wert (auch monetär) seiner eigenen Leistung innerhalb des Unternehmens realistisch einschätzen zu können.

Dazu bedarf es nunmal der Theorie der Kosten - und Leistungsrechnung inklussive Angebotskalkulationen und BAB - Abrechnungen bis hin zur vollständigen Interpretation von vorliegenden Bilanzen (jeweils des eigenen Unternehmens zum Verkauf der eigenen Leistungen, wie auch die des Kunden, zur Evaluierung und Kristallisierung einer möglichen Liquidität und Zahlungsmoral).

Die Unterschätzung der eigenen Leistungsfähigkeit im Unternehmen ("was kann ich hier schon ausrichten") ist IMHO genauso fehl am Platze, wie eine Überschätzung ("machbar ist alles - egal wie teuer - und somit egal wie sinnvoll im Preis / Leistungsverhältnis - aber gemacht werden kann es nur von mir - also bin ich eigentlich unbezahlbar").

Und diese Überschätzung der eigenen Leistungsfähigkeit ist es auch, die in meinen Augen dafür Sorge trägt, daß der "Ruf" eines "PC-Fuzies" gerade bei uns Kaufleuten und anderen (nicht symbiotisch mit dem Computer verbundenen) Personen derartig leidet - man erkennt ihn an einigen hier vertretenden Threads bezüglich von Lohn und Gehalt.

Ich hoffe, mich von diesen Leuten durch eine etwas realistischere Perspektive der Einsicht in die Notwendigkeit des Vorhandenseins von Leuten am Computer abgrenzen zu dürfen.

[Doham]

Das vielen der kaufmännische Anteil nicht liegt ist deren Meinung. Die Meinung der IHK und der beteiligten Verbände, die den Beruf Fachinformatiker "gestaltet" haben, ist anders. Im Rahmenlehrplan stehen nun mal auch kaufmännische Themen.

Was will ich damit sagen? Auch wenn es euch nicht gefällt, es ist Stoff der Ausbildung und auch Inhalt der Prüfung. Deshalb lernen für die Prüfung damit das Zeugnis passt und gut ists.

Das BWL in der Fachinformatikerausbildung ist wirklich nur ein Bruchteil und IMHO hauptsächlich ein Lernfach. Ein bischen lernen und man bekommt einige Punkte in der ZP und AP geschenkt. Man musste in der Realschule / Gymnasium auch vieles lernen, was man im späteren Beruf nicht direkt benötigt - aber man hat auch ein breiteres Wissen bekommen, was einem später vielleicht doch mal von Nutzen ist.