DIE liegen mit euch auf einem Haufen...

[Lothy]

Original geschrieben von themaster

Zum einen ist der Verlgeich FI (direkt nach Ausbildung) und Dipl-Inf unfair. Vergleiche lieber FI mit drei Jahren Berufserfahrung und Frischling von der Uni.

Kommt darauf an was der FI gemacht hat.

Ein (guter) FI kann sich bei praktischen Softwareentwicklung auf jeden Fall mit einem Dipl-Inf auf Augenhöhe unterhalten.

Jein. Es gibt Dinge die lernst Du NUR im Studium. Da hilft auch alle Berufserfahrung nicht. Und Softwareengeneering ist ein so komplexes Thema, das machst Du nicht mal so nebenbei.

Ein FI der in der Firma aktiv Java gemacht hat, kann auf jeden Fall besser Java entwickeln (und ich rede hier nicht von programmieren) als es einem auf der Uni beigebracht wird.

Ein IT-Student, der nicht aktiv an sich arbeitet (sprich auch aktiv programmiert), kann sowieso einpacken.

Ein Studium hat auch sein Vorteile (ich fange gerade ja auch damit an), aber darin das die Ausbildung in der praktischen Software-Entwicklung tiefer ist, bestimmt nicht.

Leute, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Studienabschluss und Ausbildung sind 2 paar Schuhe. Das Dipl-Infs auf die FI-Stellen drängen hängt, wie bereits gesagt, an der Arbeitsmarktlage. Allerdings werden die meisten FI-ler die Berufserfahrung und in ihrem Bereich fit sind, wohl immer noch in Lohn und Brot stehen. Schwer ist wohl nur für die Berufsanfänger.

Gruss

Lothy

[Xtra]

Original geschrieben von MafiosiKiller

Da will jemand Ärger, glaub ich.

Und "jemand" wird Ärger bekommen, denke ich.

na, da bin ich aber mal gespannt

[Jaraz]

Original geschrieben von Xtra

erstmal zur stelle:

Know How und Erfahrung in objektorientierter Analyse, Design und Programmierung

Erfahrung im Einsatz und der Entwicklung von Frameworks

Erfahrung in der Java-Programmierung und ggf. NET

Erfahrung in der Entwicklung von webbasierten Anwendungen

fundierte Kenntnisse von Software-Architekturen, speziell der J2EE-Architektur sowie des Internetumfeldes

Erfahrung in der Datenbankmodellierung

Habe jetzt gerade erst die Stellenbeschreibung gesehen.

Ist die Stelle noch frei?

Bis auf .NET und nur theoretische EJB Kenntnisse, kann ich mithalten.

Obwohl für die Leistungen und dann auch noch direkt in Hamburg, da sind 40000 OK aber nicht gerade berauschend. Ist die Frage wie die sonstigen Bedingungen sind.

Die Verhältnisse bei mir in der Klasse waren übrigens:

1 Projektleiter

3 Software Entwickler

vielleicht 7-10 (Skript)Programmierer

und ca. 8-11 Webdesigner, "Mädchen für alles" und Leute die danach was anderes gemacht haben.

Gruß Jaraz

[themaster]

Original geschrieben von Lothy

Ein IT-Student, der nicht aktiv an sich arbeitet (sprich auch aktiv programmiert), kann sowieso einpacken.

Da sehe ich genauso und da liegt das Problem. (wobei programmieren im negativ belegt ist, laß uns lieber von entwickeln sprechen)

Viel Studenten kommen ins Berufsleben ohne jemals einmal etwas richtige Praxis gekommen hat. Diese Studenten sehen wirklich relativ alt aus

(Beispiel: Ein WINFO (7. Semester) kommt als Praktikant in die Abteilung und fragt, ob überhaupt jemand diese java wirklich anwendet. Er hat nie vorher etwas praktisch gemacht)

Studenten, die Theorie und Praxis (z.B: durch Arbeiten in Semesterferien in IT-Firmen) vereinen, sind natürlich jedem FI überlegen.

Ohne Praxis sehe ich das nicht so.

[sockä]

Ich möchte das ganze mal aus zwei Sichtweisen beleuchten:

/me ist ausgelernter FISI und nun Studentin Informatik/FH.

Bevor ich angefangen habe zu studieren habe ich mir auch gedacht, dass das, was ich als FISI kann, ein fertiger, frischer Dipl-Inf. nicht unbedingt besser kann. Das, was mein Spezialgebiet während der drei Jahre war, das beherrschte ich und ich würde da doch glatt behaupten: da kann mir einer nicht so leicht das Wasser reichen. Aber auch nur in dem Punkt. Andererseits gab es Dinge, wo ich trotz Ausbildung nach wie vor keinen Blassen hatte. Programmieren konnte ich auch nach 3 Jahren nicht, höchstens ein bißchen PHP und das wars, aber keine wirkliche Programmiersprache. Ich bin 3 Jahre drum herum gekommen, es nicht zu lernen. Es stand zwar auf dem Lehrplan, aber ich konnte es trotzdem nicht. Ich habe auch Klausuren in der Berufsschule durchschnittlich mit 2 geschrieben, obwohl ich es nicht konnte, denn bei einer AE Arbeit bekam man Punkte darauf, wenn man den Unterschied "call by value/call by reference" schreiben kann. Das reichte, um eine gute Note zu bekommen - ob man es anwenden kann oder nicht. Gut, ich brauche auch nicht programmieren zu können als FISI, ich kann andere Sachen gut. Und wenn es dafür Stellen gibt und ich die bekomme, ist auch alles in Lot. Aber was ist, wenn nicht? Ja, und nun studiere ich...

... damit ich endlich etwas lerne, womit ich auch später Perspektive habe. Es geht mir hier nicht schlicht um einen Schein oder einen Titel oder um mehr Geld - es geht mir v.a. darum, dass ich mich entwickeln kann und mir selber keine Chancen verbaue. Und was muss ich sagen: ich habe meine Meinung über Studenten der Inf. um 180° gedreht. Ich bin nun seit Anfang September dabei und was soll ich sagen: wir fangen nächste Woche OOP an, haben prozedurale Programmierung abgeschlossen. In anderen Fächern wie Physik haben wir die komplette E-Technik der ganzen Ausbildung abgehackt. In den Klausuren werden keine Fragen nach "Call by Value" gestellt, da muss man programmieren können, d.h. fremden Quellcode verstehen und selber Probleme lösen. Ich habe nun wirklich programmieren gelernt und bin noch dabei. Und das, was noch auf mich zukommt, ist der Hammer. Und ich werde nicht nur auf ein Spezialgebiet getrimmt, sondern habe später Möglichkeiten zwischen Java-Entwickler, IT-Operator und Administrator zu wählen. Weil ich alle Sachen beherrsche. Gut, es wird mir nicht alles liegen, es wird auch DInge geben, die nicht so viel Spaß machen, aber es wäre theoretisch möglich. Ich bin in meiner Berufswahl nicht mehr so eingeschränkt wie früher.

Ihr versteht, was ich meine?

Und nebenbei ist mir noch aufgefallen, wie niedrig eigentlich das Niveau der AUsbildung war. Was ich vorher nie gedacht hätte. Ich will jetzt hier keinen FI herunterspielen, es gibt sicherlich Leute, die "richtig" was drauf haben, aber Fakt ist nun mal, dass du diese Ausbildung schaffen kannst, ohne jemals programmieren verstanden zu haben (als FIAE) bzw. jemals ein Netzwerk aufgebaut hast (FISI). Und ich meine auch, dass jeder gute Student der Inf. in der Lage wäre, nach spätestens 2 Semestern die FI Prüfung zu schreiben und zu bestehen. Thats the fact. Und das macht mich echt traurig.

[Crush]

sockä´s Beitrag empfinde ich als ziemlich ehrlich, denn: jemand der beide Qualifizierungen durchzieht hat vielleicht den klarsten Blick.

Und ich meine auch, dass jeder gute Student der Inf. in der Lage wäre, nach spätestens 2 Semestern die FI Prüfung zu schreiben und zu bestehen.

Wenn ich die reine Schulzeit während der Umschulung betrachte, liegt die auch nicht über 12 Monate (Urlaubszeiten müßte man noch rausrechnen) - ist also eigentlich kein Unterschied, womit der Student rechnerisch jedenfalls nach Deinem Beispiel keineswegs besser wäre als der handelsübliche Fachinformatiker-Umschüler! Aber ansonsten denke ich ähnlich in diesem Punkt wie Du.

Ein Tipp für alle Ungläubigen FIs, die die Studenten mal verstehen wollen:

Versucht Euch doch mal hier ein wenig durchzulesen, um vielleicht zu verstehen, auf welchem Niveau die Studis rumhängen. Dabei sehe ich das noch lange nicht als obere Forderungsebene, sondern eher als Einstieg - z.B. bis auf Matrizen und Vektoren entspricht die Wirtschaftsmathematik gerade mal den Matheanforderungen, die ich vor 15 Jahren für die FH-Reife benötigte, genauso auch der BWL/VWL-Teil. Daher hat mir die FIAE-Umschulung auch nichts wirklich Neues vermittelt. Ich finde auch, daß einfach zu viele unfähige Leute durch die Ausbildung geschleust werden und dann mit dem Titel Fachinformatiker den Ruf des Berufs etwas in den Dreck gezogen haben. Es geht also durchaus noch wesentlich ins Eingemachtere als das was bei dem Link nachzuschlagen ist.

Es ist kein Wunder, warum so viele Studenten währenddessen abspringen, weil ihr Verstand sich irgendwann vom Lehrstoff abkoppelt (wie erwähnt im ca. gleichen Maß, wie der FI in seiner Ausbildung). Beweis war allein, wie viele Uni-Abbrecher (auch Informatiker) früher mal in meiner Klasse rumgehangen sind. Die Chancen die Dipl.-Infs vom Wissensstand auszustechen sind nur dann gegeben, wenn man sich deren Stoff eigenständig beibringt.

Auch ich finde, daß das vermittelte Wissen in der FI-Ausbildung gerade mal den untersten Mindestanforderungen für diesen sehr technischen, flexiblen und wandelbaren Berufszweig entspricht. Zusatzqualifikation geht weiter als nur das Einverleiben der Praxiserfahrung. Zu Hause weiterlernen muß zur täglichen Selbstverständlichkeit werden, damit man sich auch in Zukunft gegen die "Anderen" behaupten kann. Lernstopp ist nicht etwa nur ein Entwicklungsstopp sondern wegen der rasanten Entwicklung der Technik und das (selbstverständlich natürliche) Vergessen des Erlernten eine rasante Rückentwicklung! Dazu fällt mir der Leitsatz eines alten Rektors immer wieder ein: "Das Gehirn ist wie ein Muskel: Wenn man seinen Gehirnmuskel nicht ständig neuen Reizen aussetzt und fordert, bildet er sich zurück und verkümmert!"

[Soulmate]

Hi,

das ist es ja was ich weiter oben auch meine..

es ist halt so in anderen Leerberufen hat man ein ziemlich klar und gleichwertiges Arbeit und Lerngebiet.... wenn jemand Mauerer Lernt dann kann der/die nach der Ausbildung auch eine Mauer bauen...

wir alle nennen uns Fachinformatiker und trotzdem ist jeder Leistung und der Wissensstand eines jeden einzelnen wahnsinnig unterschiedlich, genau wie bei Dip. FH Leuten oder Diplom Uni Leuten... ich kennen einen der Informatik Studiert (und das schon seit vielen Jahren) und nicht mal eine Datenbank einrichten kann geschweige den richtig Programmieren.. und ein Netzwerk kann der auch nicht aufbauen... (der würde die Prüfung zum FI nicht schaffen !!!)

Ich habe FIAE gelernt und konnte programmieren nach meiner Ausbildung, was auch daran lag das man es in meinem Betrieb sehr gut beigebracht bekommen hat also mit Kursen und Lehrgängen und Teilnahme an Betreuten Projekten u.a. das heißt ich musste mich nicht alleine auf die Berufsschule verlassen, denn dann währe ich verlassen gewesen.. es gab in meiner Klasse AEs die nicht die Möglichkitten im betrieb hatten und die nur aufgrund dessen was es in der Berufsschule gab programmieren lernen wollten... da kann ich nur sagen, die werden nach der Ausbildung nicht Programmieren können weil dafür das was gelehrt wurde nicht ausreichte... das war eine ziemlich traurige Situation... und für die Leute sehr unbefriedigend... wie Qualifiziert jeder einzelne ist und wir hängt neben Eigeninitiative auch davon ab wie gut unser Ausbilder – betrieb ist... weil mal ehrlich alles kann man sich nicht selber beibringen und nicht jeder hat Privat das Geld sich mehrer PC zu kaufen um mal eben ein Netzwerk aufzubauen oder wenn es um Host Dinge geht wie will man das alleine richtig lernen...

Aber obwohl ich Programmieren kann fange ich nächstes Jahr noch neben dem Beruf mit der FH Diplom Informatiker an... allerdings spezialisiert auf Wirtschaft... mir geht es aber auch nicht um Programmieren lernen sondern um die BWL Lücken die ich habe und für meinen jetzigen Job gut gebrauchen kann da meine User Einkäufer, Buchhalter, Controlling usw. sind...

Ich möchte einfach meine vorhanden Fähigkeiten noch mal Bestätigen lassen durch diese Weiterqualifizierung und meine Wissenslücken schließen...

Auch mir geht es nicht darum später mal Führungspositionen zu besetzen oder mehr Geld zu erhalten (ich mag meinen Job so wie er ist) ... aber man weiß ja nie und gerade ich als Frau muss meine Fachlichen Fähigkeiten doppelt Beweisen...

Bis dahin erst mal!

Was ich jetzt mal so in die Runde werfe ist dazu meine Meinung und meine Erfahrungen...

Ich denke das ein Problem mit Fis ist das viele diese Ausbildung zu Zeiten begonnen haben wo es einen absoluten EDV Boom gab und die Gehälter Berauschend waren.... und das viele ob Umschüler oder normale Ausbildung gedacht haben das man schnell und mit einer einfachen Lehre an Gehälter eines studierten rankommen kann... auch mit minder Qualifikationen.... Firmen habe alles Ausgebildet was ausgebildet werden wollte... auf Fähigkeiten bzw. Talent wurde gar nicht so geachtet... da ja Mangel war und man einfach jeden und alles brauchte...

Ich denke viele die heute Jammern sind einfach enttäuscht weil sich das große Geld nicht machen lässt... weil es nicht mehr den BMW for Free als Dienstwagen gibt ...

Ich meine für unseren Beruf braucht man auch Talent für die Materie... so wie man nicht Handwerker wird wenn man 2 Linke Hände hat und nicht mal einen Nagel in die Wand schlagen kann...

Bei EDV Leuten gibt es aber jede Menge von Talentfreien Leuten und es reicht eben nicht aus es nur zu lernen man muss es auch leben....

Und ich habe bei dem ein oder anderen Thema hier bei den Äußerungen (jetzt nicht nur bei diesem Thema) das Gefühl das einige einfach nur sauer sind und sich um ihre Goldmine Betrogen fühlen weil sich die Situation so sehr ins Negative verwandelt hat... und dann hackt man halt auch auf den Studierten Informatikern rum die ja in tatsächlicher Konkurrenz zu uns antreten.... (aber die sind auch sauer weil die auch nicht mit dem Glauben angefangen haben zu studierte mal mit 40.000 im Jahr auszukommen die haben auch ehe an 100.000 Gedacht als die angefangen haben....)

Über meinen Text kann man sich jetzt wieder streiten aber ich habe gerade bei jüngern die so 2000 mit der Ausbildung begonnen hatten sehr häufig das Gefühl das ich da gar nicht so Falsch liege... aber möchte klar stellen das nicht ALLE so sind... auch bei den leider jetzt zur Zeit arbeitslose FIs gibt es qualifizierte Leute worum es echt Schade ist das die ihr Wissen und ihre Leistung nicht in die Wirtschaft einbringen können...

Aber andere haben einfach nicht wirklich Talent und Muße (das schreibt man ganz sicher anders) für den Job und sollten sich vielleicht ganz anders Orientieren..

ich meine ich habe damals erlebt das mich Firmen einfach abweisen weil ich eine Frau bin (wusste ich dann über Leute die bei den Betreffenden Firmen arbeiteten)

War auch nicht toll aber ich werde den Teufel tun und meckern da ich 2000 mit meiner Ausbildung fertig war und somit noch erlebt habe das einen ein Geschäftsführer persönlich nach Hause gefahren hat nach einem Bewerbungsgespräch, oder man von einem Big Boss angerufen würde und gefragt wurde was ER bei dem Gespräch den Falsch gemacht hätte das ich mich nicht für seine Firma entschieden habe...

Ich habe aber auch nicht die Goldmine gewählt weil es mir wichtiger war Langfristig einen Job zu haben statt schnelles Geld und den BMW (würde mir damals tatsächlich angeboten)

Weil mir auch klar war, das ich Talent habe und was ich möchte... und ich möchte den ganzen Tag Programmieren und das kann ich zur Zeit (und Bilde mich natürlich immer weiter Privat und in der Firma... ) :-)

Tut mir einen Gefallen und reißt nicht wieder einzelne Fetzen hier aus dem Zusammenhang heraus um sie dann niederzumetzeln... sondern betrachtet den ganzen Text als ganzes – auch wenn er lang ist –

:hodata

Liebe Grüße

Nadine

[Arlet]

Original geschrieben von sockä

Programmieren konnte ich auch nach 3 Jahren nicht, höchstens ein bißchen PHP und das wars, aber keine wirkliche Programmiersprache. Ich bin 3 Jahre drum herum gekommen, es nicht zu lernen.

Ja, aber du bist Fachrichtung Systemintegration, oder? Deswegen ja auch Fachinformatiker. Logischerweise haben Dipl-Informatiker ein breiteres Fachwissen, wer will das bestreiten?

Mich nerven sowohl Fachinformatiker, die glauben sich mit Diplominformatikern vergleichen zu können als auch Diplominformatiker, die glauben, dass ihnen die Welt offen steht. Nach meinem Dafürhalten werden aber wirklich viele Diplominformatiker falsch eingesetzt. Bei uns sind auch viele von der FH, die jetzt noch Programmieren, aber alle sagen, dass sie irgendwann mal Projektleiter werden wollen. Ich bin FI AE und hab das nicht vor. Sonst hätte ich eben studiert. Abgesehen davon kommt es nicht nur auf Vorbildung, sondern auch auf den Charakter an (hier könnte man das Modewort "Soft-Skills" mal verwenden).

Und mal was anderes; Wenn die Zukunft für Dipl-Infs so positiv aussieht, warum nehmen dann so viele Facharbeiterjobs an? Oder glaubt hier jemand, dass das Ziel eines Informatikstudiums ein Programmierer sein soll?

[grueni]

Original geschrieben von Soulmate

Hi,

Leerberufen hat man ein ziemlich klar und gleichwertiges Arbeit und Lerngebiet....

Ich denke, das "Leer" bei "Lehrberuf" ist ein Schreibfehler.

Ich hab zuerst Informatik (an der FH) studiert, und bin nach dem 1. Praxissemester im Praktikumsbetrieb "hängengeblieben". IMHO hängt die Qualität der Ausbildung zum FI bislang in vielen Betrieben vom Azubi selbst ab. In meinem Ausbildungsbetrieb hatten wir einen Azubi (IT-Sys-Kaufmann), der der Meinung war, er könne die Ausbildung schaffen, ohne jemals ein Fachbuch oder wenigstens eine Hilfedatei lesen zu müssen. Er hat die Probezeit nicht überstanden.

Ich wurde von meinem Ausbildungsbetrieb nicht übernommen, habe aber schnell einen neuen Job gefunden. Ich schrieb zwei Bewerbungen, und wurde bei beiden Stellen zum Vorstellungsgespräch eingeladen. Das zweite Vorstellungsgespräch konnte ich mir aber sparen, da ich bei der anderen Firma schon unterschrieben hatte. Ich hab jetzt ne Stelle als Softwareentwickler in einem Finanzbuchhaltungsprojekt, und mittlerweile fragen mich Kollegen (alle mit Dipl.) bei manchen Themen (i.d.R Datenbankgeschichten) um Rat.

Also kann der FI sooo schlecht nicht sein !

[Soulmate]

Klar war das ein Schreibfehler da kam wieder die Legasthenie mit mir durch

Schön das Word das Wort "Leerberufen" nicht mal anmeckert...

Aber gerade der Satz:

hat man ein ziemlich klar und gleichwertiges Arbeit und Lerngebiet....

bezog sich ja nicht auf die Fis da wir so was eben nicht haben...

und auch ich kann bestätigen das ich das ein oder andere kann was so ein alter Hase bei mir im Büro eben nicht kann weil ich eben das Glück hatte eine sehr hochwertige Ausbildung zu haben...

das ist aber eben sehr Betriebsabhängig.. was und wie gut wir als FI etwas lernen... + Talent und Interesse...

FI zu sein ist auch überhaupt nicht schlimmes das Problem ist das es so viele Fis gibt die diese Ausbildung mit falschen Träumen und Vorstellungen begonnen haben, und gefrustet sind das es nicht so toll ist wie sie erwartet haben... es ist eben auch nur ein Job wo man Tag täglich seine arbeit machen muss... und da ist es natürlich leichter auf den ganzen Umschülern,. Quereinsteigern, Studierten, Firmen rumzuhacken statt sich einzugestehen das man was anderes erwartet hat... und sich eventuell ganz neu zu orientieren... (PS: nicht ALLE sind so bevor es wieder ärger gibt...)

Und weil das so ist muss ich jetzt Schluss machen muss nämlich Routinemäßig die Nachverarbeitung kontrollieren für unser Data Warehouse... einer der Langweilte Parts des Berufes...

;-)

Grüße

Nadine

[Der Kleine]

Original geschrieben von sockä

Ich bin nun seit Anfang September dabei und was soll ich sagen: wir fangen nächste Woche OOP an, haben prozedurale Programmierung abgeschlossen. In anderen Fächern wie Physik haben wir die komplette E-Technik der ganzen Ausbildung abgehackt. In den Klausuren werden keine Fragen nach "Call by Value" gestellt, da muss man programmieren können, d.h. fremden Quellcode verstehen und selber Probleme lösen. Ich habe nun wirklich programmieren gelernt und bin noch dabei. Und das, was noch auf mich zukommt, ist der Hammer.

Das alles in zwei Monaten?

*Einer der es nicht glauben will*

[TheManWho]

@ sockä

respect!

soviel haben wir nicht in 3 jahren gelernt...