nach der Ausbildung nur ein Hungerlohn zu erwarten?

[chickie]

Original geschrieben von GoaSkin

An alle, die der Meinung sind, daß alle Berufe gleichwertig sind:

Wieso führen wir nicht das leninistische Prinzip ein und bezahlen auch alle gleich?

Sicher nicht gleichwertig, aber wer sagt, dass FIs besser sind? du?

Nur weil ich 3 Rechner zusammenstecken kann bin ich besser als einer der ein Haus baut?

Versteh echt nicht, warum man als FI einen höheren Beruf hat als ein anderer. Früher waren Leute froh ca. 3.000 DM zu verdienen und jetzt jammern Leute über 2.000 Euro die grade mal fertig sind und keine Berufserfahrung vorweisen können.

[DerMatze]

/edit: @chickie: Full ACK !

Original geschrieben von GoaSkin

An alle, die der Meinung sind, daß alle Berufe gleichwertig sind:

Mann, mann, mann.

Ich weiss nicht, woher du deine Meinung nimmst.

Niemand behauptet, dass alle Berufe gleichwertig sind. Aber deine Post sagen ja auch aus, dass wir FIs angeblich was besseres sind, als z.B. Kaufleute, ...

Sind wir das ... mit Sicherheit nicht. Jeder Beruf ist anders, aber keiner (mit ein paar Ausnahmen) ist besser oder schlechter. Oder willst du allen Ernstes behaupten, dass du was besseres bist, als der Maurer, der z.B. ohne Instrumente einen 90° Winkel zeichnen kann, oder per Augenmass arbeitet, und das sogar genau. Und was meinst du wohl wieviel dieser Mann dann nach Hause bringt. Denk doch mal bitte ueber deine Ansichten nach ...

To Topic:

Warum kannst du dich nicht einfach freuen, dass du nicht auf der Strasse sitzen wirst, sondern einen Job haben wirst. Und ich zitiere mich mal:

Original geschrieben von DerMatze

Andererseits ist die Frage, ob man nicht lieber fuer 2 Jahren fuer 1500 brutto arbeitet, als arbeitslos zu sein ...

[GoaSkin]

Oh Mann...

das war eher als Provokation gemeint. In meiner Abwesenheit hat sich dieser Thread endlos erweitert und nichts neues.

Das was schon da steht haben andere noch einmal selbst formuliert und es wurde wieder das gleiche drauf geantwortet.

Der schlechteste Beruf ist FI nicht, aber auch nicht der beste. Das Thema sollte sich auch, wenn man sich daran erinnert, damit befassen, daß die Löhne mit 1500 Euro am Anfang auf einen alarmierenden Stand gesunken sind. Und 1500 Euro sind wohl für Ausbildungsberufe allgemein nicht besonders viel. FIs liegen damit ziemlich weit unten. Wenn man aber nicht gerade reiner Software-Installateur ist, ist FI jedoch keines wegs eine Art Hilfsarbeiterberuf.

Ich darf Sandrin zitieren, die meinte, daß ja ein FI eigentlich nur ein Handlanger für Dipls. ist. Nach dem man das dementierte, meinte Sandrin doch auch glatt wieder das Gegenteil. Indirekt kann man das auch so auffassen, daß es die Aufgabe des Handlangers sein soll, Chef zu spielen.

Daß FIs die allerbesten sind, wurde hier übrigens nie behauptet. Das war eine Auffassung von Sandrin und der Kleine aus dem Thread. Darauf sind hier wohl alle Leute aufgesprungen und begannen, nur noch eine Schlammschlacht darüber zu führen.

Zur Info: Vor einigen Jahren (ist vielleicht immernoch so), gab es andere Ausbildungsberufe, bei denen man zu geringe Bezahlung daran gemerkt hat, daß die Leute lieber nach Jobs für Ungelernte suchen. Mein erster Ferienjob war Fließbandarbeit in einer Fabrik. Unter den Festangestellten fand man auch gelernte Friseure und Kindergärtnerinnen. Die schafften lieber am Fließband, weil man in ihrem Beruf zu wenig verdient.

[DerMatze]

Original geschrieben von GoaSkin

Daß FIs die allerbesten sind, wurde hier übrigens nie behauptet. Das war eine Auffassung von Sandrin und der Kleine aus dem Thread. Darauf sind hier wohl alle Leute aufgesprungen und begannen, nur noch eine Schlammschlacht darüber zu führen.

Richtig, wurde nicht, sondern es wurde von dir eine klare Differenzierung von Ausbildungsberufe in Gute und Schlecht gemacht und du hast den FI zu den besseren gezaehlt. Hier die Aussage:

Original geschrieben von GoaSkin

Naja... Es gibt bessere und schlechtere Ausbildungsberufe und Fachinformatiker sollten zu den Besseren zählen; genauso wie z.B. Industriekaufleute. ...

Vielleicht wolltest du das nicht so rueberbringen, aber es kam so an.

Aber die Sache mit dem Gehalt ist einfach eine Sache von Angebot und Nachfrage auf der einen Seite (zu viele FI's auf zu wenige Stellen) und auf der anderen Seite eine Sache der allg. Wirtschaftslage, der alle Berufssparten Rechnung tragen muessen.

Final vielleicht noch eines zum eigentlichen Topic: Ich bewerbe ich auch im Rhein-Main (was ich schon schreib) und es gibt derzeit so wenige Stellen fuer Berufseinsteiger, dass man nehmen muss, was man bekommt. Und auch im RM-Gebiet gibt es genuegend Arbeitslose FI's, die diese Stelle fuer 1500 brutto nehmen wuerden.

[Sandrin]

zitat:

--------------------------------------------------------------------------------

Original geschrieben von GoaSkin

Daß FIs die allerbesten sind, wurde hier übrigens nie behauptet. Das war eine Auffassung von Sandrin und der Kleine aus dem Thread.

--------------------------------------------------------------------------------

Entschuldige mal, das war nicht meine Auffassung, sondern du hast es so behauptet. Wenn die folgende Aussage von dir anders gemeint war, solltest du vielleicht ein wenig am schriftlichen Ausdruck arbeiten.

zitat:

--------------------------------------------------------------------------------

Original geschrieben von GoaSkin

Naja... Es gibt bessere und schlechtere Ausbildungsberufe und Fachinformatiker sollten zu den Besseren zählen; genauso wie z.B. Industriekaufleute. ...

--------------------------------------------------------------------------------

Im Übrigen hättest du genügend Gelegenheit gehabt ein Mißverständnis meinerseits aufzuklären. Das hast du aber nicht getan, sondern hast deine Argumente stetig weiter untermauert.

[Sandrin]

Und 1500 Euro sind wohl für Ausbildungsberufe allgemein nicht besonders viel. FIs liegen damit ziemlich weit unten

Hast du dich schonmal ernsthaft damit befasst, was im Allgemeinen Berufseinsteiger für Gehälter bekommen? Ich habe nicht den Eindruck, da das wieder einmal eine Aussage von dir ist, die einfach nicht stimmt. Mit 1500 Euro nach der Ausbildung liegen Fachinformatiker immer noch ziemlich weit oben. Ich glaube du hast keine Ahnung, was z.B. ein Groß- und Außenhandelskaufmann oder ein Bürokaufmann (ach ne, das Beispiel kann ich ja nicht nehmen, das ist ja ein niederer Beruf) nach der Ausbildung bekommt? In den meisten Fällen deutlich weniger als 1500 Euro.

Ich darf Sandrin zitieren, die meinte, daß ja ein FI eigentlich nur ein Handlanger für Dipls. ist. Nach dem man das dementierte, meinte Sandrin doch auch glatt wieder das Gegenteil. Indirekt kann man das auch so auffassen, daß es die Aufgabe des Handlangers sein soll, Chef zu spielen.

Vielleicht solltest du dir alle Statements nochmal genauer durchlesen. Mehr sage ich nicht mehr dazu, da du sowieso jedem das Wort im Mund umdrehst, wie es dir gerade gefällt. Auf dieser Basis ist leider absolut keine Diskussion möglich.

[Darth_Zeus]

Original geschrieben von GoaSkin

In meiner Abwesenheit hat sich dieser Thread endlos erweitert und nichts neues.

Das was schon da steht haben andere noch einmal selbst formuliert und es wurde wieder das gleiche drauf geantwortet.

Ja, da hast du mehr als recht. Das trifft wirklich für den einen oder anderen zu.

Manchmal widersprechen sie sichauch selbst, das ist dann besonders lustig.

D_Z

[Jaraz]

Original geschrieben von GoaSkin

In meiner Abwesenheit hat sich dieser Thread endlos erweitert und nichts neues.

Das was schon da steht haben andere noch einmal selbst formuliert und es wurde wieder das gleiche drauf geantwortet.

Und das schönste ist, er kommt alle paar Monate in neuer Form auf den Markt.

Gruß Jaraz

Nachtrag: Hier einer der älteren!

http://forum.fachinformatiker.de/showthread.php?s=&threadid=37052&highlight=B%E4cker

[gajUli]

Original geschrieben von GoaSkin

>das war eher als Provokation gemeint. In meiner Abwesenheit hat sich dieser Thread endlos erweitert und nichts neues.

>Der schlechteste Beruf ist FI nicht, aber auch nicht der beste. Das Thema sollte sich auch, wenn man sich daran erinnert, damit befassen, daß die Löhne mit 1500 Euro am Anfang auf einen alarmierenden Stand gesunken sind. Und 1500 Euro sind wohl für Ausbildungsberufe allgemein nicht besonders viel. FIs liegen damit ziemlich weit unten. Wenn man aber nicht gerade reiner Software-Installateur ist, ist FI jedoch keines wegs eine Art Hilfsarbeiterberuf.

Also Provokation und nichts Neues. Aber das hier ist (fuer Dich) neu:

Mir fallen da zuerst mal unterschiedliche Standpunkte ins Auge, die Du zum Besten gegeben hast. Zuerst waren FIs angeblich deutlich "besser", "anspruchsvoller" oder was auch immer als der Durchschnitt. Nun auf einmal soll es nicht "der schlechteste Beruf" sein. Das ist wohl wahr, vorausgesetzt, ein einziger waere schlechter; nur, was besagt das? Die Kroenung ist dann der Einwand, FI sei keineswegs eine Art Hilfsarbeiterjob. Welcher Ausbildungsberuf ist denn ein Hilfsarbeiterjob? - Keiner eben.

Die ganze Vermessenheit zeigt sich in dem Statement, ein Einstiegsgehalt von um die 1500 EUR waere "alarmierend". Dazu ein paar Beispiele: Im oeffentlichen Dienst bekommen die Besoldungsgruppen A2 bis A7 Anfangsbezuege zwischen 1445 und 1659 EUR. Ein Teil dieser Leute macht ebenfalls auch eine 3-jaehrige Ausbildung und eine ziemlich schwere Pruefung, egal ob nun Verwaltungsbeamter, Sekretaerin, Vermessungstechniker, Feuerwehrmann oder Polizist. Zum Vergleich die unteren 12 Gehaltsstufen nach BAT, also BAT X bis BAT IVa: 926 bis 1727 EUR. (Quelle: aktuell gueltige Besoldungs und Verguetungstabellen in der Ausgabe des VLBS). Zu Deiner Orientierung: Ich kenne Leute mit Fachhochschulabschluss, die nach BAT IV bezahlt werden und einen Germanisten mit Doktorgrad, der fuer BAT III arbeiten gehen musste. Natuerlich sind in den unteren Gruppen auch die Gehaelter von ungelernten Kraeften mit enthalten, aber auch die muessen leben.

Pikant: Diese Tabellen gelten auch in Frankfurt/M, und die Bezuege im oeffentlichen Dienst werden schon seit einiger Zeit ueberall spuerbar gekuerzt, Ende unabsehbar.

Und jetzt erklaer uns doch bitte mal, was an 1500 EUR "alarmierend" ist. Ansonsten muessten wir naemlich annehmen, das Alarmierende bestuende fuer Dich darin, dass der boese Arbeitsmarkt Dir Deine Lieblingsrosine aus dem Kopf puhlt, und Dir so auf pekuniaere Weise zeigt, eben nichts Besonderes zu sein, sondern einen normalen Beruf auszuueben.

Also gib bitte endlich Frieden und loese Dich von der fixen Idee, kraft Berufsausbildung in irgendeiner Form besser, wertvoller, hochdotierter oder auch nur anders zu sein als andere Beschaeftigte. Wenn Du Dich abheben willst, dann verschwende Deine Zeit nicht in Diskussionsforen, sondern sieh zu, dass Du Qualifikationen erlangst, die andere nicht haben.

Uebrigens kommst Du als Studienabbrecher selbst mit einem unterdurchschnittlichen Lohn im Vergleich zu manch anderem noch ganz gut davon. Freu Dich drueber, backe eine Zeit lang kleine Broetchen (rosinenfrei!) und ergreif die Chance, wenn sie kommt. Stay tuned, mehr kannst Du nicht machen.

Natuerlich ist es nicht schoen, wenn ein vorher ueberhoehtes Gehaltsgefuege sinkt, aber das ist kein Katastrophenszenario, sondern eine Anpassungserscheinung an den Normalzustand.

[gsc_jim]

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[Crush]

Das ist ja fast so, als ob ich einen Dr. Prof. Dipl. Ing. suche und ein Putzjob-Lohn anbiete. Wem der FI nicht gut genug ist, der kann sich ja weiterbilden, z.B. zum Marktschreier oder Türsteher!

[Jaraz]

Original geschrieben von gsc_jim

TRAINEE SYSTEM ENGINEER (m/w)

[GoaSkin]

Gute Frage, wie man da Trainee interpretieren soll. Eigentlich ist es das englische Wort für Auszubildenden. Hier wird aber von vorne herein möglichst ein Hochschulabschluß verlangt sowie Erfahrung in vielen genannten Dingen.

Der Text sagt garnichts darüber aus, was und ob der Trainee lernen soll. Vielmehr beschreibt das Angebot doch eine normale Stelle.

[gsc_jim]

Original geschrieben von GoaSkin

Der Text sagt garnichts darüber aus, was und ob der Trainee lernen soll. Vielmehr beschreibt das Angebot doch eine normale Stelle.

Muss doch was dazu sagen.

ACK.

Das ist eine normale Stelle. Und wenn die 12 Monate schreiben, dann meinen die max. 12 Monate.

N Kumpel hat da gebuckelt, aber nur weil der die Mindesteinzahlzeit in die Alo-Versicherung noch nicht voll hatte, 30 Tage fehlten ihm. Die wechseln die Mitarbeiter wie andere die Unterwäsche.

[Der Kleine]

Original geschrieben von GoaSkin

Gute Frage, wie man da Trainee interpretieren soll. Eigentlich ist es das englische Wort für Auszubildenden. Hier wird aber von vorne herein möglichst ein Hochschulabschluß verlangt sowie Erfahrung in vielen genannten Dingen.

Der Text sagt garnichts darüber aus, was und ob der Trainee lernen soll. Vielmehr beschreibt das Angebot doch eine normale Stelle.

Ich würde Trainee so interpretieren, wie auch Personalabteilungen. Es ist durchaus üblich, nach dem Studium in einem Unternehmen anzufangen, und dort als Trainee alle Abteilungen kennenzulernen, Erfahrungen zu sammeln und als Führungsnachwuchskraft mit einem internen Tutor bewappnet zu sein. Auslandseinsatz ist häufig dabei.

Und 12 Monate sind dabei eher eine kurze Durchlaufdauer.

PS: Nach dem Studiums sind diese Jobs eigentlich begehrt, da durch die Ausbildung und Investitionen seitens des Unternehmens auch der Drang nach langfristigen Bindungen besteht (also mehr als mal 5 Jahre jobben).

Also nix mit normalen Job und geringer Bezahlung, sondern weitere Ausbildung mit guter Bezahlung.

Sorry Jungs.

[Tachyoon]

Das o.g. Jobangebot wäre ein Fall wo ich dankend ablehnen würde. (Ich arbeite zwar gerne im IT Bereich, kann mich aber auch für anderes ernsthaft interessieren)

Wenn es wen gibt der das auch unter diesen Bedingungen tun will, wird es diese Angebote auch weiterhin geben - sofern diese Mitarbeiter dann auch auf Dauer Gewinn bringen. Wenn nicht pendelt sich das wieder ein.

Zu Zeit denke ich an eine Ausgleichsphase, die der Goldgräber (Gehälter) Phase Ende der 90er gegenübersteht. Wird sich schon noch einränken... vorläufig... wenn die Arbeitslosigkeit nicht weiter ansteigt.

Anmerkung: Bitte keine pauschalen Vergleiche mit "früher war man zufrieden so und so viel verdient zu haben". Es mag so gewesen sein... genauso wie damals die Kugel Eis noch für 50 Pfennig zu haben war, die Kranken/Rentenversicherungen auf anderen Beiträgen standen usw. usf.

[Technician]

Original geschrieben von garkeiner

P.S.: Rechenbeispiel: Nudeln im Aldi 24 Cent, Tomatensoße 26 Cent, Selbstgebackenes Brot/Kilo weniger als 50 Cent. Wenn man sich einwenig Mühe gibt kann man locker mit 1 Euro pro Tag ÜBERLEBEN. und mehr darf man schon aus etisch/moralischen Gründen nicht fordern. Man hatt kein Recht auf mehr, und manche kriegen nochnichtmal das Recht hierrauf.

Überleben - gut und schön.

Zum Überleben benötigst du aber mehr als nur Lebensmittel.

Sogar als Obdachloser benötigst du irgendwas zum Anziehen, und eine Unterkunft zumindest im Winter ist auch überlebensnotwendig.

Soviel dazu,

Technician

[*I C Q*]

Nachdem ich den Thread grob überflogen habe, möchte ich auch noch die eine oder andere Bemerkung mit reinbringen:

Zur Boom-Zeit haben viele eine IT-Ausbildung nur aus dem Grund angefangen, weil man dort viel Kohle verdienen konnte. Wir hatten einige in der Klasse (Ausbildung '98-'01), die weder das Interesse noch den Lernwillen hatten, der bei einer Ausbildung vorrausgesetzt ist. Wenn ich eine KFZ-Ausbildung anfange, dann muss zumindestens ein Grundinteresse an Autos da sein, wenn ich Maurer werde, dann muss ich bereit sein zu lernen, wie man Zement anrührt und eine Wasserwaage hält, wieso meinen dann Leute, die keinerlei Interesse an Computern haben und nicht bereit sind, die einfachsten Grundlagen zu lernen, sie könnten eine FI-Ausbildung anfangen und danach das grosse Geld verdienen?

Sicher sind 1500 Euro nicht viel, aber wo steht denn geschrieben, dass man als Berufsanfänger mehr verdienen muss? Eine Freundin von mir hat damals Floristin gelernt, sie hat nach der Ausbildung mit einem Gehalt von 1300 Euro Brutto angefangen. Und sie hat auch überlebt mit eigener Wohnung und Auto. Da sass sogar noch 1-2 mal weggehen im Monat drin. Wenn man nur will, geht alles. Und falls jetzt wieder jemand mit dem Argument kommt, sie konnte direkt nach der Realschule mit der Ausbildung anfangen, und "brauchte" kein Abitur: Rechnet drei Jahre für's Abitur drauf! In diesen 3 Jahren hat sie tatsächlich vielleicht die 15% Gehaltserhöhung (um auf 1500 Euro zu kommen) bekommen. Aber nach diesen 3 Jahren hatte sie schon 6(!) Jahre Berufserfahrung, was effektiv doppelt soviel ist, wie der ausgelernte FI. Und der Unterschied, was die Anforderungen betrifft ist von der Floristin zum FI gar nicht so gross: Auch eine Floristin muss sich privat weiterbilden, sie muss auf dem Laufenden bleiben, was gerade "In" ist, sie muss neue Techniken erlernen, auf Ausstellungen und Messen gehen, und vor den Feiertagen (Weihnachten, Muttertag,etc.) kam sie häufig auf 12-15 Stunden Arbeitszeit pro Tag.

Zurück zum Thread:

Hier wurde immer wieder geschrieben, dass ein FI ohne eine gewisse (technische) Grundausstattung daheim gar nicht eingestellt wird. Also ich bin bei noch keinem Vorstellungsgespräch gefragt worden, ob ich einen PC daheim habe, oder einen Internetanschluss. Ich brauche keine guten Klamotten um zur Arbeit zu gehen. 'ne Jeans und 'n Shirt reichen vollkommen. Und wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis umschaue, geht's anderen ähnlich.

Alles in allem denke ich, dass die momentane Situation, so schlecht, wie sie für manch einzelnen sein mag, auch etwas Gutes hat: Die Spreu wird vom Weizen getrennt, diejenigen die von Anfang an nur auf die grosse Kohle aus waren, werden sich wohl jetzt einen anderen lukrativen Berufszweig aussuchen und diejenigen, die wirklich Spass und Interesse am Beruf haben, werden die Backen zusammenkneifen und das Tief durchstehen. Und erst dann kann's wieder bergauf gehen.

Amen!

ICQ

[GoaSkin]

Ich habe mich über dieses Thema mit verschiedenen Leuten nun unterhalten, die das ganze etwas mehr beurteilen können...

Nun... man lernt Fachinformatiker, IT-Kaufmann oder Systemeletroniker. Der Beruf, den man dann letzendlich ausübt, baut auf die Ausbildungsinhalte einer IT-Ausbildung auf (oder die eines Studiums), ist aber nicht dasselbe wie der Lehrberuf.

Nach einem Stellenangebot als Fachinformatiker sucht man sowieso lange. Vielmehr ist man Netzwerkadministrator, Firewall-Administrator, Datenbankdesigner, Webdesigner, Java-Programmierer oder aber auch Software-Installateur, Computer-Techiker etc., um ein paar Möglichkeiten zu nennen. Es kommt darauf an, was man in seiner Ausbildung gemacht hat und wenn das betriebsbedingt nicht so der Brüller war, auch was man im Selbststudium gelernt hat.

Die Anfangsgehälter richten sich nicht nach dem Ausbildungsberuf, sondern nach dem, was man danach für einen Beruf ausüben möchte. Das wird auch im Tarifrecht berücksichtigt; da hängt die Lohngruppe weniger von der Ausbildung, als von der tatsächlichen Tätigkeit ab. Und um eine Stelle im richtigen Berufsbild zu bekommen, muß man beweisen, daß man etwas mitbringt und in der Lage ist, sich etwas anzueignen. Das gilt übrigens für manche andere Berufe auch, wenn auch nicht bei allen. Eine gelernte Bürokauffrau kann Schreib- und Telefonkraft sein, aber auch die Assistentin eines Betriebswirtes. Das hat seinen Unterschied.

Gleichzeitig spielen nicht nur die Jahre der Berufserfahrung eine Rolle, sondern auch das Alter an sich. Am Wenigsten haben beispielswiese Leute zu erwarten, bei denen es klar ist, daß sie in spätestens einem Jahr Wehr- oder Ersatzdienst leisten werden.

Ich habe heute Nachmittag einmal ein Profiling machen lassen und mir wurde gesagt, daß bedingt durch Standort, Alter, Vorkenntnisse, Schulabschluß und Zeugnisse - wenn man erst einmal etwas gefunden haben sollte - 24.000-26.000/ Jahr Anfangsgehalt schon drin wären. Ich kann es jedem nur empfehlen, einmal ein Profiling zu machen - auch während der Ausbildung. So findet man auch heraus, was man an Bildungsmaßnahmen in Erwägung ziehen kann, um sich aufzuwerten.

Natürlich gibt es immer die Firmen, die davon träumen, ihr Personal extra billig zu haben und einem auch erzählen wollen, daß sie jemanden als Alternative haben, der besser und billiger wäre - deshalb wenn nur noch billiger. Aber da ist träumen das richtige Stichwort. Das wiederspiegelt nicht meine Meinung; das haben mir ein Berufsschul-Lehrer und ein Job-Vermittler gesagt.

Ich kann aber da selbst ein Beispiel nennen: In meinem alten Ausbildungsbetrieb (mittlerweile konkurs) beschäftigten wir uns mit PHP-Lösungen. Die Webseiten mussten grafisch designed werden, wozu wir drei Grafiker beschäftigten. Von denen hatten zwei studiert, sehr gute Kenntnisse und auch sehr gute Leistungen vollbracht (das hat man gemerkt). Daneben eine Grafikerin, die eine Ausbildung gemacht hat, diese noch nicht lange abgeschlossen, aber auch weniger Know-How. Betriebsbedingt musste rationalisiert werden. Zu erst durften die beiden gebildeteren, aber auch teureren Grafiker gehen. Was hats gebracht? Einigen Kunden wurde das Design zu schwach und auch zu langsam umgesetzt. Sie wechselten den Provider.

Jeder bekommt das, was er bereit ist zu geben. Aber es überlegt sich nicht jeder, ob das Geben und Nehmen ausreichend ist.

Wenn jemand einen ITler billiger bezahlen möchte, muß er sich überlegen, ob derjenige, der sich billig verkauft, ausreichend für den Job ist. Aber zu glauben, jemanden, daß jemand, der sonst meistens PCs zusammengeschraubt hat, eine gute Kraft für die Gewährleistung der Sicherheit im Netz ist, ist ein Fehler. Fehler dieser Art werden gerne gemacht. Dieses Beispiel erwähne ich, weil ich als Azubi gleich am Anfang einen Linux-Router mit komplexerem Firewall-Skript konzeptionieren und konfigurieren musste. Das war für mich zwar nicht das Thema, aber das habe ich von Seiten der Betriebsleitung dennoch als mehr als leichtsinnig empfunden, zumal ich im Betrieb niemandem erzählt habe, daß ich mich damit schon einmal befasst habe. Gewährleisten, daß das einwandfrei funktioniert wollte ich nämlich nicht.

Wenn jemand nach der Ausbildung nach einem Wunschgehalt gefragt wird, wäre es vom momentanen Zeitpunkt gesehen her realistisch zu schauen, wie eine vergleichbare Tätigkeit im öffentlichen Dienst (nach BAT) bezahlt wird und sich danach zu richten. Allgemeine Tarife sind da ein nicht so gutes Maß, da sie nach Branchen unterschiedlich sehr sind.

[Schachcomputerfreak]

Nun das könnte aus vielerlei Gründen eine Diskussion ohne Ende werden...

Sicher sind 1500 Euro nicht viel, aber wo steht denn geschrieben, dass man als Berufsanfänger mehr verdienen muss? Eine Freundin von mir hat damals Floristin gelernt, sie hat nach der Ausbildung mit einem Gehalt von 1300 Euro Brutto angefangen. Und sie hat auch überlebt mit eigener Wohnung und Auto.

Ein nettes Beispiel. Unabhängig von der genauen Umrechnungsformel rechne ich jetzt mal 1:2 um und gebe ein Beispiel:

Vor knapp 18 Jahren hab ich (ohne vorhergehende Ausbildung) bei Vobis als Verkäufer angefangen. Damals hatte ich ein Gehalt von 2.600 DM, also etwa 1.300 EUR. Sieht man die Inflationsrate in den letzten 18 Jahren dann ist 1.500 EUR tatsächlich (jedenfalls im direkten Vergleich zum Beispiel) ein Hungerlohn. Oder will mir tatsächlich jemand erzählen, dass die Inlationsrate von 18 Jahren nur etwa 17 % beträgt??? Wie gesagt, ich bezeichne jetzt objektiv die 1.500 EUR nicht als Hungerlohn (man kommt damit aus, wenn man keine großen Sprünge machen will), im Vergleich zu dem Beispiel oben wirken sie aber mehr als erbärmlich.

Auch das Beispiel, welches ein anderer vorhin gebracht hat (Aldi etc.) kann ich nicht nachvollziehen. Sorry, aber ich kann einerseits nicht jahrelang jeden Tag Nudeln essen, andererseits ist andauerndes Fertigfutter auch nicht gerade das Gesündeste. Zudem braucht man Miete, Klamotten, Mittel der Körperpflege, etc. Aber wer sich jeden Tag Nudeln aus dem Aldi kauft lebt wohl auch im Männerwohnheit, kleidet sich in Säcke und springt in den Fluß zum Waschen... Sorry, aber das ist an den Haaren herbeigezogen.

[Manitu71]

Es kommt doch immer darauf an wie alt man ist und aus welchem Gebiet man kommt. Die Größe der Firma spielt auch noch ne Rolle. Für einen ganz jungen Berufsanfänger würde es vielleicht sicherlich in Ordnung gehn.

Aber eine weitere Diskussion wird hier nichts bringen, weil es bei jeden anders ist.

Ich werde heuer 33, bin Elektriker, Kaufmann und FI/AE, hab ne Familie und ein Haus. Ich würde bei 1500 nur müde lächeln. Aber es ist halt bei jedem auch anders.

Wenn hier nicht einer den Thread schließt, so wirds da noch unendlich weitergehn

[tgb]

Die c’t sammelt wieder Infos für ihren alljährlichen Gehaltsspiegel. Da könnt Ihr Euch ja mal austoben und seht dann in Ausgabe 6/2004, wie der aktuelle Stand ist.

Link

[gajUli]

Original geschrieben von Schachcomputerfreak

Ein nettes Beispiel. Unabhängig von der genauen Umrechnungsformel rechne ich jetzt mal 1:2 um und gebe ein Beispiel:

Vor knapp 18 Jahren hab ich (ohne vorhergehende Ausbildung) bei Vobis als Verkäufer angefangen. Damals hatte ich ein Gehalt von 2.600 DM, also etwa 1.300 EUR. Sieht man die Inflationsrate in den letzten 18 Jahren dann ist 1.500 EUR tatsächlich (jedenfalls im direkten Vergleich zum Beispiel) ein Hungerlohn.

Das kriegen wir besser hin. Ich lege mal die 16 Jahre von 1987 bis 2003 zu Grunde, der geringe Fehler faellt nicht nennenswert ins Gewicht. Laut statistischem Bundesamtes betrugen die Preisindices privater Haushalte fuer die Lebenshaltung:

1987 -> 80,3

2000 -> 100,0

2003 -> 102,0

Das bedeutet fuer den Gesamtzeitraum eine Preissteigerungsrate von 21,7%.

Deine 2600 DM von damals sind heute 3164 DM oder 1618 EUR wert.

Zum Vergleich: Nach Ende meiner 4,5-jaehrigen Ausbildung im Februar 1987 bekam ich den IG-Metall-Facharbeitertarif "T3" von damals 2300 DM plus eine Zulage von 100 DM, also 2400 DM.

Meine 2400 DM von 1987 sind heute 2921 DM oder 1493 EUR wert.

Einige Kollegen mit weniger guter Abschlusspruefung bekamen die Zulage nicht.

Ihre 2300 DM von 1987 sind heute 2799 DM oder 1431 EUR wert.

Halten wir also fest: Ein uebertarifliches Facharbeiteranfangsgehalt nach 4,5 Jahren Ausbildung aus dem Jahre 1987 entspricht inflationsbereinigt einem Betrag, der geringer ist als das, was Du nach einer max. dreijaehrigen Ausbildung als "Hungerlohn" bezeichnest.

[Schachcomputerfreak]

Original geschrieben von gajUli

Das kriegen wir besser hin. Ich lege mal die 16 Jahre von 1987 bis 2003 zu Grunde, der geringe Fehler faellt nicht nennenswert ins Gewicht. Laut statistischem Bundesamtes betrugen die Preisindices privater Haushalte fuer die Lebenshaltung:

1987 -> 80,3

2000 -> 100,0

2003 -> 102,0

Das bedeutet fuer den Gesamtzeitraum eine Preissteigerungsrate von 21,7%.

Deine 2600 DM von damals sind heute 3164 DM oder 1618 EUR wert.

Zum Vergleich: Nach Ende meiner 4,5-jaehrigen Ausbildung im Februar 1987 bekam ich den IG-Metall-Facharbeitertarif "T3" von damals 2300 DM plus eine Zulage von 100 DM, also 2400 DM.

Meine 2400 DM von 1987 sind heute 2921 DM oder 1493 EUR wert.

Einige Kollegen mit weniger guter Abschlusspruefung bekamen die Zulage nicht.

Ihre 2300 DM von 1987 sind heute 2799 DM oder 1431 EUR wert.

Halten wir also fest: Ein uebertarifliches Facharbeiteranfangsgehalt nach 4,5 Jahren Ausbildung aus dem Jahre 1987 entspricht inflationsbereinigt einem Betrag, der geringer ist als das, was Du nach einer max. dreijaehrigen Ausbildung als "Hungerlohn" bezeichnest.

Ja, und halten wir ferner fest, dass das Gehalt eines ungelernten Verkäufers inflationsbereinigt über dem eines Fachinformatikers nach 3 Jahren Ausbildung liegt. Merkst Du was? Die ganze Rechnerei ist ziemlich subjektiv.

Zuerst mal halte mir bitte zu Gute, daß ich schließlich nicht jeden Tarifabschluß von vor 15-20 Jahren kennen kann. Ich habe nur verglichen was ich damals (als ungelernter Verkäufer) verdient habe und was heute einem gelernten FISI als Anfangsgehalt angeboten wird. Du sagst selbst, dass meine 2.600 DM heute also in etwa 1.618 EUR wert sind. Das heisst, ich habe als ungelernter Verkäufer bei Vobis (ich möchte mich da sogar selbst herablassend als Kistenschieber bezeichnen) 118 EUR mehr verdient als einem ausgelernten FISI hier angeboten wurde. Von meinem Standpunkt (und nur von diesem) aus gesehen ist das armselig.

Aber Du hast recht. Lege ich Deine Rechnung (die ja auf anderen Erfahrungen basiert) zu Grunde so ergibt sich für den ausgelernten FISI sogar ein leichter Vorteil und man könnte (ebenso subjektiv betrachtet) Dein damaliges Gehalt als armselig bezeichnen

So gesehen haben wir (jeder von seinem Standpunkt und seiner Erfahrung ausgehend) subjektiv beide recht. Wie man das jetzt objektiv bewerten soll... Da könnten wir jetzt drüber streiten ob ich damals überbezahlt war oder Deine IG-Metall nur den falschen Tarifvertrag gemacht hat. Das lassen wir lieber... Ich denke nur, dass eine solche Statistikrechnerei dem Problem insgesamt nicht gerecht wird und man die Preissteigerungsraten, von denen Du ausgehst, auch nicht pauschalisieren kann.

So ist das halt mit der Statistik. Es kommt natürlich auch auf den Warenpool an, auf dem die zu Grunde gelegten Lebenshaltungskosten basieren nach denen Du Deine Rechnung aufgestellt hast. Und da sag ich mal: "Trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast". Nur ein Beispiel: (Wenn das jetzt zu sehr OT wird, bitte ich die Admins den Eintrag zu löschen)

Letzte Woche habe ich einen der vielen Berichte gesehen, die wieder mal behaupteten dass der EURO ja gar kein TEURO sei, sondern sich zwar die Lebenshaltungskosten (Nahrung, Kleidung, etc) drastisch erhöht haben, sich das aber durch die sinkenden Preise bei Luxusgütern (genannt wurden als Beispiel die immer günstigeren DVD-Player) ja wieder ausgleicht. Hm, nur was mach ich wenn mein Geld nur gerade für Miete, Kleidung und Essen langt und ich gar keinen DVD-Player kaufen will? Tja, der Mathematiker wirds erraten... Dann kann ich gar nix sparen... Also entgegen der Statistik für mich dann doch ein TEURO, weil mein persönlicher Warenkorb eben nicht dem der Statistiker entspricht... (oder ich derzeit weniger verdiene als der in diesem Warenkorb zugrunde gelegte Durchschnittskäufer, wie mans nimmt). Das nur mal zum Nachdenken. Auch das ist ein Grund warum ich nach wie vor, die 1.500 EUR doch als sehr geringe Entlohnung ansehe

[gajUli]

Du bist einfach nur etwas eingebildet mit der Folge, dass Du ein irriges Meinungsbild gegen Fakten abschirmst, womit die subjektiven Befindlichkeiten, die ganz auf Deiner Seite liegen, in diesem Thread zu 100 Prozent benannt sind.

Unter solchen Umstaenden ist es Zeitverschwendung, weiter mit Dir zu diskutieren.