nach der Ausbildung nur ein Hungerlohn zu erwarten?

[Sandrin]

Soll wohl mittlerer Dienst sein, wenn ich das richtig verstanden habe...

Nein, bei uns ist es gehobener Dienst! Es gibt BAT Vb in verschiedenen Fallgruppen! Wie du auch schon in der Auflistung oben sehen kannst, taucht diese Gehaltsstufe beim mittleren und beim gehobenen Dienst auf. Fallgruppe 1 wäre dann z.B. der gehobene Dienst. Bei uns werden die Fachinformatiker nach der Ausbildung beispielsweise mit BAT Vb (gehobener Dienst) eingestellt. Nach einem halben Jahr steigen sie dann zu BAT IV auf. Sie könnten dann im Laufe der Jahre bis zu BAT IIa (gehobener Dienst) aufsteigen, ohne die Stelle zu wechseln.

Ein Aufstieg von BAT Vb (mittlerer Dienst) zu BAT Vb (gehobener Dienst) ist nicht möglich. Das liegt an den Vorraussetzungen, die man für den gehobenen Dienst erfüllen muss. Hierzu bräuchte man weitere Qualifikationen. Genauso ist für den Fachinformatiker ein Aufstieg nach BAT IIa (höherer Dienst) quasi unmöglich, da man dafür ein wissenschaftliches Studium (bei uns meist Jura, BWL, usw) abgeschlossen haben muss.

[diana]

Original geschrieben von Sandrin

...Nach einem halben Jahr steigen sie dann zu BAT IV auf.

Kleine Frage am Rande:

Gilt das auch für einen befristeten Arbeitsvertrag, wenn im Vertrag nicht anders angegeben? und in welcher Regelung und warum verankert?

[Sandrin]

@diana

Ich habe hier nur von unserem Unternehmen gesprochen. Wie es in anderen Behörden etc. gehandhabt wird kann ich natürlich nicht sagen. Das wird von Behörde zu Behörde unterschiedlich sein.

[diana]

Ich dachte es gibt eine allgemein gültige Regelung im öffentlichen Dienst.

Da werde ich wohl mal nachfragen, wie dass bei uns so aussieht, muss ja auch ihgentwo festgelegt sein bzw. ihrgentwer wird wohl was wissen.

Danke.

[Sandrin]

Ich dachte es gibt eine allgemein gültige Regelung im öffentlichen Dienst.

Die gab es zumindest noch nicht, als bei uns die Regelungen für Fachinformatiker festgelegt wurden. Unsere Regelung ist auch nicht unbedingt als Grundlage zu sehen, da bei uns schon sehr früh die Gehälter für die Fachinformatiker festgelelgt wurden. Damals musste eine BAT Stufe genommen werden, die in etwa mit den Gehältern aus der freien Wirtschaft mithalten kann, da sonst niemand nach der Ausbildung geblieben wäre, sondern sich wegbeworben hätte.

Heutzutage sieht das natürlich anders aus. Viele Behörden, die später angefangen haben auszubilden passen die Einstiegsgehälter der Fachinformatiker natürlich den aktuellen Gehältern in der freien Wirtschaft an.

[diana]

Ich wurde als Anwendungsentwicklerin eingestellt, aber nicht im öffentl. Dienst ausgebildet. Soweit ich weis, bildet man bei uns auch nur FI SIs aus.

Da liegt der Sachverhalt sicher etwas anders.

Aber vielleicht weis Du in welchen Gesetzen oder Vorschriften genau die Lohn- und Gehaltsregelungen im öffentlichen Dienst festgelegt werden?

[Sandrin]

Schau dir mal den Link, den ich etwas weiter oben gepostet habe, an. Vielleicht findest du dort ja etwas zu deinen Fragen.

[diana]

Vielen Dank für den Tipp. Wenn man mal was sucht....

[2-frozen]

Fachinformatiker FR Systemintegration im öffentl. Dienst:

Bei uns sieht es so aus, dass die alten Tarifverträge für Angestellte in der DV von 1983 nicht greifen. Spezielle TV für Fachinformatiker gibt es AFAIK noch nicht. deswegen werden wir hier wie normale Angestellte eingruppiert anhand unserer Aufgaben. Die Stellenbeschreibungen gehen mehr auf die Verwaltungstätigkeiten als auf die Fachkenntnisse ein und werden dementsprechend auch bewertet. Einsteigsgehalt BAT VII.

Automatisch höherkommen geht nicht, es sei denn auf der Stelle läge ein Bewährungsaufsstieg. Sonst gibt es nur die Alterszuschläge. Wer weiterkommen möchte, muss hoffen dass eine Stelle frei wird, anders eingruppiert wird oder neu geschaffen wird und sich dann auf diese bewerben.

Wie er seht gibt es da noch keine bundeseinheitlichen Regelungen.

P.s. um bei uns Vb oder höher zu bekommen, muss ein Studium oder vergleichsbare Berufserfahrung vorgelegt werden. BAT IV für "frisch Ausgelernte" ist somit nicht möglich.

P.P.s. Fachinformatiker werden bei uns mit den Verwaltungsfachangestellten gleichgestellt, da beide eine 3-jährige Ausbildung machen. Somit erklärt es sich auch, dass beide das gleiche Gehalt nach Ende der Ausbildung haben.

[Lothy]

Original geschrieben von tobixxx

@Pönk

Fachinformatiker sollten mehr Gehalt bekommen, weil ihre Aufgaben anspruchsvoller sind als die eines Industriekaufmannes! Findest du es nicht schwieriger, eine komplexe Software zu erstellen als eine Rechnung zu schreiben?

Natürlich gibt es Fachinformatiker die hauptsächlich "einfachere" Tätigkeiten ausführen und Industriekaufleute, die viel Verwantwortung haben, dies sind aber eher die ausnahmen.

Deiner Rechnung nach müsste ein Bäcker auch genauso viel verdienen wir ein Arzt?

Und wieder mal: NUHR-ZITAT!

Nochmal für Dich:

Fachinformatiker ist ein Lehrberuf. Und ein Lehrberuf wird wie ein Lehrberuf bezahlt. Und das liegt beim Fachinformatiker in dem Bereich in dem auch der Industriekaufmann liegt. Genau dort wird in der Industrie der FI eingestuft.

Natürlich kommt es darauf an, was Du für nen Job machst, aber wenn Du neu anfängst wirst Du wahrscheinlich nicht höher eingestuft als ein Industriekaufmann (ich als Personaler würde das nicht machen).

Glaub mir, Industriekaufleute haben in genau dem selben Maße verantwortungsvolle Tätigkeiten als auch nichtverantwortungsvolle Tätigkeiten wie Fachinformatiker auch.

Oder hällst Du z. B. Kundenbetreuung und Key-Account-Management nicht so verantwortungsvoll wie Netzwerkbetreuung oder Softwareentwicklung? Was ist mit den Jungs, die in der Buchhaltung rumjonglieren? Keine verantwortungsvolle Tätigkeit? Was ist dann wenn der Jahresabschluss nicht stimmt, weil einer irgendwann Mist gebucht hat? Oder ein Disponnent plant falsch und es steht die Produktion, weil Material fehlt. Keine Verantwortung?

Zufälligerweise kenne ich beide Bereiche, dh. ich habe Industriekaufmann gelernt und bin jetzt im 8. Semester Informatik.

Ich kann diese blöden Vergleiche nicht mehr hören. 1. mal ist das immer Äpfel mit Birnen verglichen und 2. sollte man von den Bereichen die man vergleichen will auch etwas verstehen.

Was ein Nuhr-Zitat ist brauche ich wohl nicht zu erklären, oder?

Cheers

Lothy

[TUX2003]

Hallo,

gibt es eigentlich irgendwo so eine Berechnungsliste, wo das Mindestgehalt errechnet wird.

Ausser jetzt im öffentlichen Dienst also nicht BAT.

Da muss es doch was geben, wo man nachschauen kann, oder?

Wäre super, wenn mir jemand helfen könnte.

Danke:D

[tobixxx]

Original geschrieben von Lothy

Und wieder mal: NUHR-ZITAT!

Nochmal für Dich:

Fachinformatiker ist ein Lehrberuf. Und ein Lehrberuf wird wie ein Lehrberuf bezahlt. Und das liegt beim Fachinformatiker in dem Bereich in dem auch der Industriekaufmann liegt. Genau dort wird in der Industrie der FI eingestuft.

Natürlich kommt es darauf an, was Du für nen Job machst, aber wenn Du neu anfängst wirst Du wahrscheinlich nicht höher eingestuft als ein Industriekaufmann (ich als Personaler würde das nicht machen).

Glaub mir, Industriekaufleute haben in genau dem selben Maße verantwortungsvolle Tätigkeiten als auch nichtverantwortungsvolle Tätigkeiten wie Fachinformatiker auch.

Oder hällst Du z. B. Kundenbetreuung und Key-Account-Management nicht so verantwortungsvoll wie Netzwerkbetreuung oder Softwareentwicklung? Was ist mit den Jungs, die in der Buchhaltung rumjonglieren? Keine verantwortungsvolle Tätigkeit? Was ist dann wenn der Jahresabschluss nicht stimmt, weil einer irgendwann Mist gebucht hat? Oder ein Disponnent plant falsch und es steht die Produktion, weil Material fehlt. Keine Verantwortung?

Zufälligerweise kenne ich beide Bereiche, dh. ich habe Industriekaufmann gelernt und bin jetzt im 8. Semester Informatik.

Ich kann diese blöden Vergleiche nicht mehr hören. 1. mal ist das immer Äpfel mit Birnen verglichen und 2. sollte man von den Bereichen die man vergleichen will auch etwas verstehen.

Was ein Nuhr-Zitat ist brauche ich wohl nicht zu erklären, oder?

Cheers

Lothy

lol also was du von dir gibst kann ich nicht für ernst nehmen.

Lehrberuf ist Lehrberuf? Also sollten alle Leute mit Lehrberufen gleich viel Lohn bekommen? Dann müsstest du einem Bäcker, Schneider, Konditor .... genauso viel geben wie einem Systemelektroniker, Fachinformatiker etc...

Denkst du ernsthaft dass dies so ist? Dann frag mal einen Konditor, was der so verdient...

Natürlich haben Industriekaufleute auch wichtige Aufgaben. Waren zu bestellen ist aber kein großes Ding... dafür gibt es Stücklisten, welche wiederum in Software integriert sind ;-)

In großen Firmen laufen Bestellungen automatisiert ab. Für wirklich anspruchsvolle Tätigkeiten gibt's Betriebswirte.

Hast du schon mal als Fachinformatiker gearbeiter? Ich meine Software entwickelt oder eine richtige Datenbank erstellt? Vermutlich nicht.

[Der Kleine]

Sorry, das ich mich reinhänge, aber willst du nicht oder kannst du nicht?

Original geschrieben von tobixxx

lol also was du von dir gibst kann ich nicht für ernst nehmen.

Lehrberuf ist Lehrberuf? Also sollten alle Leute mit Lehrberufen gleich viel Lohn bekommen? Dann müsstest du einem Bäcker, Schneider, Konditor .... genauso viel geben wie einem Systemelektroniker, Fachinformatiker etc...

Denkst du ernsthaft dass dies so ist? Dann frag mal einen Konditor, was der so verdient...

Davon steht nirgends ein Ton geschrieben.

Was da steht, heisst einfach, daß aufgrund des erlernten Berufes die weitere Zukunft (inklussive Gehalt) noch nicht festgelegt ist.

Ist übrigends auch nach dem Studium nicht anders.

Bezahlung hängt von der Aufgabe, von der Bedeutung des Jobs und von der eigenen Nase ab.

Original geschrieben von tobixxx

Natürlich haben Industriekaufleute auch wichtige Aufgaben. Waren zu bestellen ist aber kein großes Ding... dafür gibt es Stücklisten, welche wiederum in Software integriert sind ;-)

In der Therorie vielleicht? Hast du schon mal Waren auf Termin organisiert?

Da gehört manchmal ein klein Wenig Improvisation etc. dazu, wenn im Norden die Bänder stehen, die Waren aber an der italienischen Grenze auf dem LKW liegen, und der Lieferant gerade mal Feiertag hat.

Mit der Bestellung alleine ist es leider noch nicht getan.

Original geschrieben von tobixxx

In großen Firmen laufen Bestellungen automatisiert ab. Für wirklich anspruchsvolle Tätigkeiten gibt's Betriebswirte.

Wiederum ein Trugschluß. Auch große Firmen leisten sich lieber Einkäufer, die entsprechend reagieren können.

Die angesprochene Automatisierung funktioniert bei nichtkritischen und relativ einfach gestrickten Teilen, die seit Jahren in ordentlicher Qualität geliefert werden.

Original geschrieben von tobixxx

Hast du schon mal als Fachinformatiker gearbeiter? Ich meine Software entwickelt oder eine richtige Datenbank erstellt? Vermutlich nicht.

Man ist nur mit sich selber und dem Rechner beschäftigt?

Nein, es gibt ein Team, welches entwickeln tut?

Aber keine Abhängigkeiten von aussen, nur der eigene Zeitdruck, kein Streik in Italien, keine vereisten Flughäfen in Deutschland.

Und man erreicht seine Gesprächspartner auch Freitags nach 1 noch.

Überleg doch mal ein wenig. Es ist immer noch die entsprechende Aufgabe, die zählt. Und IMO hat gerade der Anwendungsentwickler, welcher Anwendungen entwickelt, einen relativ unkritischen Job, in welchen Fehler verzeihbar sind und ohne große Kosten korigiert werden können (wenn das Projektmanagement funktioniert).

Woanders stehen Bänder still und Millionen gehen den Bach herunter (In der Automobilindustrie).

IMO hat derjenige Systemadmin häufig mehr Verantwortung im Unternehmen, als der Entwickler.

Nicht, das andere Berufe nichts wert sind, ich finde nur, daß pauschalisierte Einschätzungen nicht getroffen werden können, sondern daß nunmal der Einzelfall zählt, welcher sich dann auch im individuell vereinbarten Arbeitsvertrag inklussive Bruttolohn wiederfindet.

[TUX2003]

Original geschrieben von tobixxx

lol also was du von dir gibst kann ich nicht für ernst nehmen.

Lehrberuf ist Lehrberuf? Also sollten alle Leute mit Lehrberufen gleich viel Lohn bekommen? Dann müsstest du einem Bäcker, Schneider, Konditor .... genauso viel geben wie einem Systemelektroniker, Fachinformatiker etc...

Denkst du ernsthaft dass dies so ist? Dann frag mal einen Konditor, was der so verdient...

Natürlich haben Industriekaufleute auch wichtige Aufgaben. Waren zu bestellen ist aber kein großes Ding... dafür gibt es Stücklisten, welche wiederum in Software integriert sind ;-)

In großen Firmen laufen Bestellungen automatisiert ab. Für wirklich anspruchsvolle Tätigkeiten gibt's Betriebswirte.

Hast du schon mal als Fachinformatiker gearbeiter? Ich meine Software entwickelt oder eine richtige Datenbank erstellt? Vermutlich nicht.

Ich meine nicht während der Lehre sondern danach.

Da muss es doch so was geben, ich kann dochnciht sagen für 40Std arbeiten 500.-€ z.B.

Sowas muss doch irgendwo festgelegt sein oder?

tarifvertrag oder sonst was?

[tobixxx]

Original geschrieben von TUX2003

Ich meine nicht während der Lehre sondern danach.

Da muss es doch so was geben, ich kann dochnciht sagen für 40Std arbeiten 500.-€ z.B.

Sowas muss doch irgendwo festgelegt sein oder?

tarifvertrag oder sonst was?

Wieso zitierst du mich? Auf was spielst du an? Ich bin selber der Meinung, dass jeder gute FIAE mindestens 2500€ verdienen sollte.

@Der Kleine

Wir sind da einfach nicht einer Meinung.

[TUX2003]

Naja, dann passt ja alles. Sehe ich genau so.:marine

[Der Kleine]

Hallo TUX 2003,

bist ein wenig durcheinander gekommen?

(Du warst doch gar nicht gemeint)

40 Stunden Woche mit 500 EURO mntl. sind Quatsch (hoffentlich).

Gesetzlicher Mindestlohn gibt es nicht. Siehe dazu auch bei der IG Metall . (PS: Der Artikel ist von 1996)

Siehr dazu auch etwas neueres .

Normalerweise gibt es in den jeweiligen Tarifbezirken zu den jeweiligen Branchen die Tarifverträge, in denen unter anderem auch Lohn etc. geregelt sein kann.

(Lohn- und Gehaltstarifvertrag)

An diesen Tarifverträgen orientieren sich auch einige Unternehmen, die nicht zu diesen Tarifvertragspartein gehören (Sprich im Arbeitgeberverband sind)

- PS: Im (ländliche) Osten häufig auch nicht (traurig aber wahr).

Du wirst also deinen Marktwert selbst einzuschätzen haben.

[Darth_Zeus]

Original geschrieben von tobixxx

lol also was du von dir gibst kann ich nicht für ernst nehmen.

Lehrberuf ist Lehrberuf? Also sollten alle Leute mit Lehrberufen gleich viel Lohn bekommen? Dann müsstest du einem Bäcker, Schneider, Konditor .... genauso viel geben wie einem Systemelektroniker, Fachinformatiker etc...

Denkst du ernsthaft dass dies so ist? Dann frag mal einen Konditor, was der so verdient...

Wer mehr als zwei Zeilen lesen, gleichzeitig speichern und den Inhalt vermittels Zweitsynapse verarbeiten kann, dem ist grosses Glück bescheret. Den anderen versuche ich den Inhalt des ersten Absatzes von Lothy auf weniger als zwei volle Zeilen zusammenzustreichen, ohne den Sinn zu verfälschen:

Und ein Lehrberuf wird wie ein Lehrberuf bezahlt. Und das liegt beim Fachinformatiker in dem Bereich in dem auch der Industriekaufmann liegt.

Natürlich haben Industriekaufleute auch wichtige Aufgaben. Waren zu bestellen ist aber kein großes Ding... dafür gibt es Stücklisten, welche wiederum in Software integriert sind ;-)

In großen Firmen laufen Bestellungen automatisiert ab. Für wirklich anspruchsvolle Tätigkeiten gibt's Betriebswirte.

Woher nimmst du denn diese Weisheiten? Lass uns teilhaben.

Hast du schon mal als Fachinformatiker gearbeiter? Ich meine Software entwickelt oder eine richtige Datenbank erstellt? Vermutlich nicht.

Sei so gut und gib uns, der wir im Vergleich zu dir unwürdig erscheinen müssen, eine Chance und lass uns partizipieren an deinem geistigen Fundus, der unermesslich scheint und damoklesgleich über uns schwebt um uns zu jeder Zeit vergegenwärtigen zu können, wie imperfekt wir im Vergleich zu dir, und ich hoffe, ich darf noch du sagen, doch sein müssen.

Erkläre mir bitte, was dich glauben macht, er hätte noch nie Software entwickelt oder eine Datenbank erstellt. Und wenn du, oh Erhabener, dann noch die Zeit und die Güte hättest, uns mitzuteilen, was du, mit deinen Anfang 20 und deiner BOS für mannigfaltige Erfahrungen den von dir angesprochenen Bereichen vorzuweisen hast, die dich berechtigen, Lothy zu anzugreifen, falsch, bzw. aus dem Kontext gerissen, zu zitieren und wiederrum deine geistigen Ergüsse in Bezug auf Stücklisten und sonstige Aussagen zu zementieren, dann wäre ich dir ausgesprochen zu Dank verpflichtet.

Solltest du jedoch lediglich über die Erfahrungen verfügen, die ein Anfangszwanziger vom Berufsleben haben kann, dann würde ich dich höflichst um Mässigung bitten.

Und damit soll genug sein.

D_Z

[alligator]

Hi zusammen,

mal eine kleine Zwischen-Frage.

Wurdet ihr als FI eingestellt ? Ich zumindest nicht. Das ist doch nur ein Lehrberuf und doch keine Berufsbezeichnug. Als FI kannst du ja alles mögliche machen wie

- Java-Entwickler

- Host-Admin

- Netzwerk-Spezialist

- DB-Admin

- ...

Das entscheidende ist doch immer das Aufgabengebiet, also dass was man tatsächlich macht und nicht das was man als Lehrberuf hatte oder auch egal welche "unnützen" Skills man mitbringt. Demenstprechend wird auch das Gehalt sein. Also ob ich jetzt als FI Windows-Kisten installiere oder als Dipl. Inf. ist doch völlig egal. So wird das afaik auch bei uns in der Firma gehandhabt.

www.gehalts-check.de find ich eigentlich ne gut Website um sich mal ein grobes Bild zu machen. Da wird zwar auch der FI als solcher geführt (Durchschnitt-Gesamtbrutto pro Jahr = 31.718 EUR), aber auch mal detailierter gezeigt was z.B. ein Netzerkadmin im Jahr brutto verdient.

So long

alligator

P.S.:

Lasst euch nicht so extrem drücken mitm Gehalt (auch bei einer angeblichen Wirtschaftsflaute), denn ihr seid auch wer und die meisten haben denke ich auch 3 Jahre lang hart gearbeitet um nen ordentlich Abschluß zu machen und die benötigten Skills zu erlangen

[Crush]

Die Höhe des Gehalts drückt immerhin auch aus, wie sehr die Arbeit benötigt und geschätzt wird! Erwirtschaftet man ein Vielfaches des eigenen Gehalts (ab 2,5x eigenes Brutto müssen die Alarmglocken klingeln), sollte man sich überlegen, ob man ehrlich entlohnt wird - auch als Einsteiger. Das vergessen viele.

[Sandrin]

Ich bin selber der Meinung, dass jeder gute FIAE mindestens 2500€ verdienen sollte.

Ich glaube ebenfalls nicht, dass wir da jemals auf einen Nenner kommen. Jeder Mathematisch-Technischer-Assistent hat programmiertechnisch mehr drauf als ein FIAE und das ist schon traurig genug. Was sollte also einen FIAE dazu berechtigen 2500 € zu verdienen?

[alligator]

Hallo,

woher weisst du was ein einzelner FIAE progammiertechnische drauf hat ?

Oder misst du das etwa daran, was einem an der BS gelehrt ?

Wenn ja, dann könnt ich nichtmal 1+1 rechnen, da wir ja dort kein Mathe haben ...

cya

alligator

[Sandrin]

Ich mache es an meinen Erfahrungen fest, die ich mit Bewerbern gemacht habe, die aus beiden Berufssparten kamen.

[Gast Hasehirn]

Ich denke mal es kommt auch drauf an

(Einstiegsgehalt) was du in Deiner Lehre gemacht hast.

Weiterbildungen Seminare etc.

Ich will niemanden angreifen oder schlecht machen,

aber ich denke wer seine Ausbildung in einer kleinen Klitsche gemacht hat und jeden Tag Rechner gebastelt hat für Privatkunden und sich mit Druckern o.ä. rumgeschlagen hat wird wohl weniger verdienen, bzw. bei den Bewerbungen woanders schlechtere Chancen haben als jemand der in seiner Ausbildung verschiedene Abteilungen durchlaufen hat und im Betrieb / im Netzwerkumfeld / im Engineering von Client Server Betriebssystemten etc gearbeitet hat und in seiner Berufsschulzeit eben nicht den Frontalunterricht hatte.

So ist das bei mir.

Wir haben sehr viele Seminare in der BS :

Bsp : Teamfähigkeit / Kommunikationstraining / Präsentationstrainig etc, sowie auch viele fachliche Seminare wie Cobol / Jave / Netzwerke / Server / Unix / Linux etc.

Die "normale" berufsschulzeit besteht darin ein Projekt abzuwickeln von 0 an bis zur Übergabe an den Kunden,

d.h. mit Einteilung der Schüler in verschieden Teilprojektgruppen.

Es wird eben so gearbeitet als wären wir eine kleine Firma und die Projekte sind teilweise mit realen Kunden, also nicht nur fiktiv.

Ich denke das da schon am Ende ganz andere Qualifikationen rauskommen und andere Gehälter bei rumkommen.

Ich weiss das unsere Vorgänger ( Jahrgang 2001 - Wir haben nur 2 Jahre Ausbildung) ein Einstiegsgehalt von ~ 35.000 ¤ hatten.

Ich denke das alles sehr von der Ausbildung im Betrieb / vom Betrieb und der BS abhängt was man verlangen kann.

(klar auch regional abhängig etc...)

[Darth_Zeus]

So Mädels und Jungs,

jetzt hat der Spass bei mir ein Loch.

Der nächste nicht zu belegende Post, der persönliche Angriffe auf einzelne oder ganze Berufsgruppen enthält, führt hier Ärger.

Ich verstehe, dass dieses Thema kontrovers diskutiert wird, ich selber bin in meiner Meinung gespalten, aber von den 'Hast-du -überhaupt-eine-Ahnung' 'Hast-du-schonmal-das-und-das-gemacht' und 'Die sind-besser/schlechter-als andere' Posts hab ich die Nase entschieden voll.