Eine Vier für die Doku, Grund: Kein Qellcode

[Stratovarian]

Ich habe heute meine Abschlussprüfung gehabt (FIAE) (IHK NRW).

Ich habe im schriftliche Teile eine Drei (77 P.), im mündlichen eine Eins (93 P.)

und für meine Doku nur eine Vier (62) bekommen. Mir wurde eine Note

abgezogen weil ich keinen Quellcode beigelegt hatte!!!

Mein Chef hat mir verboten den QC einzufügen da es sich dabei um

Firmengeheimnisse handelt!

Statement eines Prüfers: "Wenn Sie keinen Quellcode liefern können,

können Sie so ein Projekt auch nicht machen!".

Hab ich eine Chance dagegen Einspruch zu erheben?

[Arlet]

Original geschrieben von Stratovarian

Hab ich eine Chance dagegen Einspruch zu erheben?

Bestimmt. Mein BS-Lehrer ist selbst Prüfer und hat gesagt, dass das Argument mit dem Betriebsgeheimnis absolut legitim ist. Außerdem hättest du das Projekt eines Mitarbeiters nehmen und seinen Code päsentieren können.

[CyberDemon]

Hast Du denn erwähnt, dass Du den Code nicht preisgeben darfst?

[Stratovarian]

Klar!

Im Schlussteil meiner Doku ist die Erklärung mit dem QC enthalten!

War nicht zu übersehen da es ein eigener Punkt war!

[Manitu71]

ich hab auch nur nen Auszug meines Quellcodes beigelegt. Also von daher dürfte eigentlich nichts schlechtes bewertet werden. W´ßte auch nicht, das sowas irgendwo steht.

[timmi-bonn]

Original geschrieben von Stratovarian

Ich habe heute meine Abschlussprüfung gehabt (FIAE) (IHK NRW). [...] und für meine Doku nur eine Vier (62) bekommen. Mir wurde eine Note abgezogen weil ich keinen Quellcode beigelegt hatte!!!

Mein Chef hat mir verboten den QC einzufügen da es sich dabei um Firmengeheimnisse handelt!

Statement eines Prüfers: "Wenn Sie keinen Quellcode liefern können, können Sie so ein Projekt auch nicht machen!".

Hab ich eine Chance dagegen Einspruch zu erheben?

Das hängt von den Vorgaben Deiner IHK ab. Hier in Bonn (Du schreibst leider nur "NRW") heißt es im Handout, welches jedem Prüfling vorher ausgehändigt wird, wörtlich:

"Die Projektdokumentationen dürfen mit keinem Copyright oder ähnlichem versehen werden. Die Prüfungsausschüsse sind aufgrund ihrer Tätigkeit bei der IHK zur Geheimhaltung betrieblicher Informationen, die sie aus den Dokumentationen oder Prüfungsgesprächen erhalten, verpflichtet."

In diesem Falle hast Du mit einem Widerspruch keine Aussicht auf Erfolg.

Wir hatten mal eine ähnlichen Fall: Da erstellte ein FISI ein Netzwerk für das BMVdg; natürlich alles, inkl. der IP-Adressen, streng geheim. Das ist nicht prüfbar. Darum haben wir das im Vorfeld bereits abgelehnt.

In Deinem Falle wäre es bestimmt sinnvoller gewesen, auf diesen Punkt bereits beim Projekt-Antrag hinzuweisen. Hast Du das nicht getan?

gruß, timmi

[gajUli]

Der Pruefer ist m. E. im Irrtum.

Der Pruefungsausschuss hat Anspruch auf eine Dokumentation der Projektarbeit. Diese, und sonst nichts, hat er zu bewerten. Quelltexte aber sind ein Arbeitsergebnis, ein Produkt. Hierauf hat der Pruefungsausschuss keinen Anspruch.

An Deiner Stelle wuerde ich um einen Termin bei der IHK ersuchen. Nimm einen Zeugen Deiner Wahl (Ausbilder, Betriebsratmitglied oder Rechtsanwalt) mit. Sag ihnen, dass Du nach eingehender Beratung massive rechtliche Bedenken gegen das Vorgehen Deines PAs hast, die Du vor einem Widerspruch gern klaeren moechtest. Dabei koennte man folgendes eroertern:

1. Wenn sie wegen Fehlens des Quelltextes abwerten, verletzen sie den Gleichheitsgrundsatz, weil bei anderen IHKs keine Quelltexte beigelegt werden muessen.

2. Den Umfang der Dokumentation hast Du im Antrag aufgelistet, den der PA genehmigt hat. Also hattest Du keine Chance zu erkennen, dass ein Quelltext erwartet wird. Aus Gruenden des Vertrauensschutzes kann deshalb nachtraeglich nicht abgewertet werden.

3. Das Vorgehen des Pruefungsausschusses hat vielleicht sogar strafrechtliche Brisanz. In diesem Fall kommen moeglicherweise "Vorteilannahme", "Noetigung" oder "Erpressung" in Frage. Im aeussersten Notfall koennte man also mit diesem Zaunpfahl nachkarten und eventuelle Betonkoepfe etwas in kreative Unruhe bringen.

Wenn das alles nicht fruchtet, kannst Du spaeter immer noch einen schriftlichen Widerspruch einlegen.

Ich rate Dir, zu einem Rechtsanwalt zu gehen. Was die Leute hier im Forum schreiben (mich eingeschlossen) ist nicht rechtlich abgesichert.

[Xtra]

Moin!

In Hamburg bewerten wir die Doku auch in dem Punkt: Praxisübliche Dokumente.

Da fällt (unter anderem) auch der Quellcode drunter.

Wenn der Prüfling also keine Dokumente beigefügt hast, bekommt er 10 Punkte (von 100) Abzug.

Sind andere Dokumente vorhanden, fällt der Abzug natürlich entsprechend geringer aus.

Wir erwarten zur einer FIAE Doku mindestens Auszüge aus dem Quellcode.

[Arlet]

Original geschrieben von Xtra

Wir erwarten zur einer FIAE Doku mindestens Auszüge aus dem Quellcode.

Und wenn es wirklich wichtiger Code ist und im Prüfungsausschuss jmd aus der Konkurrenzfirma sitzt?

[Der Kleine]

Also IHK Frankfurt (Oder):

Bei Nichtveröffentlichung des Quelltextes würde ich eine angemessene Vorführung des Programmes erwarten. Ebenso sollten dann spezielle Fragen zu einzelnen Routinen aus dem Stand heraus beantwortet werden.

Wir wollen eigentlich kontrollieren, ob der Prüfling von dem, was er uns vorführt, etwas verstht. Dazu gehört IMO nunmal nicht der Quelltext im Detail. Aber Routinen, Erklärungen Diagramme etc. sollten dann aus dem stehgreif kommen.

An dem generellen Wissen eines Fachinformatikers gibt es nichts geheimes. An gewissen besonderen Routinen (Ich denke da an speziellen Verschlüsselungsmethoden etc.) manchmal schon.

Also @Uli zustimm. Detaillierten Quelltext nicht unbedingt, aber Fachwissen auf alle Fälle.

PS: Genau das würden wir auch bewerten, so daß die Anschuldigung einer schlechten Note aufgrund des fehlenden Quelltextes bei uns nicht durchkommen würde. Abzüge würde es aufgrund mangelnden Wissens geben.

Somit immer noch : @Uli zustimm, und versuche dein Bestes.

Original geschrieben von Furunkel

Und wenn es wirklich wichtiger Code ist und im Prüfungsausschuss jmd aus der Konkurrenzfirma sitzt?

Mit Quelltextauszügen kommt man im Allgemeinen nicht sehr weit. Was ein "Azubi" da reinschreibt und veröffentlicht, kann sich jeder aus dem Fach auch selbst erarbeiten. Es werden sicherlich nicht die großen Vorsprünge im Know - How sein.

PS: Die Geheimhaltungsklauseln gelten selbstverständlich.

[oneside]

Original geschrieben von Furunkel

Und wenn es wirklich wichtiger Code ist und im Prüfungsausschuss jmd aus der Konkurrenzfirma sitzt?

Naja, in jedem Projekt dürfte es Stellen im Quellcode geben, die keine Betriebsgeheimnisse preisgeben. Einen Auszug aus dem Quellcode kann man also erwarten.

Trotzdem ist es wohl nicht gerechtfertigt eine ganze Note wegen fehlendem Quellcode abzuziehen. Ein Prozentabzug dürfte dagegen schon gerechtfertigt sein.

Ich denke schon, dass Du recht gute Chancen hast Einspruch einzulegen. Ich würde dies aber wie gajUli schon sagte mit der Kontaktperson der zuständigen IHK abklären. Dazu wenn nötig, einen Rechtsbeistand hinzuziehen.

[Stratovarian]

Also so schlecht kann meine Präsentation inkl. Präsetation des Programmes nicht gewesen sein, habe immerhin 93 Punkte dafür bekommen.

Ich schicke die Präsentation gerne mal rum! Es sind alle Schritte dokumentiert aber es gibt keine Quellcode-Passagen!

[gajUli]

Original geschrieben von Xtra

In Hamburg bewerten wir die Doku auch in dem Punkt: Praxisübliche Dokumente.

Da fällt (unter anderem) auch der Quellcode drunter.

Xtra, mir ist schon klar, dass es den Bewertungspunkt gibt; er folgt ja direkt dem entsprechenden Passus in der Verordnung. Mir ist auch klar, dass Quellcodes zu dokumentarischen Zwecken sehr nuetzlich sein koennen.

Aber Quellcodes koennen unmoeglich als selbstverstaendliche weil praxis-"UEBLICHE" Dokumente gelten, weil es eben nicht generell ueblich ist, sie zu veroeffentlichen, weil es Arbeitsprodukte sind, und weil die verschiedenen IHKs in der Frage aeusserst uneinheitlich verfahren.

Die Justitiare von unserer IHK hatten schon ganz zu Anfang die AW-Pruefer dringend angewiesen, nicht auf Quelltexten zu bestehen, d. h. bei Fehlanzeige abzuwerten. Wenn ein Justitiar zu solch einem Urteil kommt, oder schwaecher noch, wenn gravierende Rechtsbedenken bestehen, dann kann man sie einfach nicht mehr zu den "praxisueblichen" Unterlagen rechnen.

[IT-Shrek]

Original geschrieben von Furunkel

Und wenn es wirklich wichtiger Code ist und im Prüfungsausschuss jmd aus der Konkurrenzfirma sitzt?

Dann hättest du das vorher mit deinem Ausbilder klären müssen und ein anderes Projekt nehmen müssen

[Stratovarian]

Das kann doch nicht klappen. Einerseits will die IHK ein Projekt aus der Praxis haben (also kein "Hallo, Welt!" Programm) und andererseits soll die Firma ihre Firmengeheimnisse vor Mitarbeitern anderer Firmen Offenbaren? Nee!

[Biohazard]

Es ist rechtlich gewährleistet, das der Ausschuss die Informationen nicht weitergeben darf und vertraulich behandeln muss.

Sonst könnten die ja auch gar nicht den Quellcode verlangen.

[Der Kleine]

Original geschrieben von Stratovarian

und andererseits soll die Firma ihre Firmengeheimnisse vor Mitarbeitern anderer Firmen Offenbaren?

Davon hat keiner etwas gesagt.

Offenbart werden sollte alles, was das eigentliche Projekt beschreibt und charakterisiert. Dabei muss nicht unbedingt firmeninternes Know-How weitergegeben werden.

Und nochmals: Die Geheimhaltungsklauseln gelten selbstverständlich.

[Myxxel]

Hi

Bei uns steht im Projektantrag (IHK Südlicher Oberrhein) folgende Klausel:

<<Besonderer Hinweis für Fachinformatiker Anwendungsentwicklung: Der Quellcode ist auf CD-ROM beizulegen.>>

Also müssen wir so oder so den Quellcode beifügen...

Deshalb such ich grad auch ein Projekt das keine firmeninternen Prozeduren benutzt...

[Lausmaus]

Hallo,

erstmal tust Du mir richtig leid von so einer IHK geprüft zu werden.

Zweitens glaube ich nicht, dass es hier direkt um den Quelltext geht, sondern eher darum, die IHK davon zu überzeugen, dass man das Projekt selbst erstellt hat. Sicherlich kann der auch von jemanden anderen erstellt werden, aber im Fachgespräch kann ja dann im Prinzip heruasgefunden werden wie es wirklich war. Entweder bist Du dann so pfiffig oder Du rasselst durch.

Ich habe im übrigen auch keinen Quelltext beigelegt. Habe aber meine Ergebnisse noch nicht erhalten.

LG

[Arlet]

Laut unserer IHK ist in der Doku ausdrücklich darauf zu achten, dass keine Betriebsgeheimnisse verletzt werden. Es steht auch nichts von einer Schweigepflicht der Prüfer da. Ich hab auch keinen Quelltext dabei...

[Jaraz]

Original geschrieben von Myxxel

Hi

Bei uns steht im Projektantrag (IHK Südlicher Oberrhein) folgende Klausel:

<<Besonderer Hinweis für Fachinformatiker Anwendungsentwicklung: Der Quellcode ist auf CD-ROM beizulegen.>>

Also müssen wir so oder so den Quellcode beifügen...

Deshalb such ich grad auch ein Projekt das keine firmeninternen Prozeduren benutzt...

Hi,

ich würde dann einfach nur das abgeben, was du geschrieben hast. Die bestehenden Schnittstellen und Methoden brauchst du ja nicht hinzufügen.

Oder ist alleine der Aufruf verräterisch, dann würde ich solche Stellen durch Kommentare ersetzen.

Gruß Jaraz

[oneside]

Original geschrieben von Myxxel

Hi

Bei uns steht im Projektantrag (IHK Südlicher Oberrhein) folgende Klausel:

<<Besonderer Hinweis für Fachinformatiker Anwendungsentwicklung: Der Quellcode ist auf CD-ROM beizulegen.>>

Also müssen wir so oder so den Quellcode beifügen...

Deshalb such ich grad auch ein Projekt das keine firmeninternen Prozeduren benutzt...

Also wie kann denn das sein?

Dann wird ja der Quellcode bei Euch auch bewertet oder nicht?

Dann würde ja bei Euch die Durchführung des Projektes mehr umfassen als bei anderen IHK´s und das ist doch unzulässig. Es darf ja nicht sein, dass bei Euch andere Bedingungen als bei dem Rest gelten. Das wäre ja keine Gleichstellung der Prüflinge. Das ist doch rechtlich gar nicht korrekt oder :confused:

[Der Kleine]

Original geschrieben von Furunkel

Es steht auch nichts von einer Schweigepflicht der Prüfer da.

Das muss es auch nicht, denn diese Pflicht wird zwischen IHK und PA-Mitgliedern vereinbart, von welcher ein Prüfling (und somit Dritter) nichts wissen braucht.

[gajUli]

Original geschrieben von oneside

Es darf ja nicht sein, dass bei Euch andere Bedingungen als bei dem Rest gelten. Das wäre ja keine Gleichstellung der Prüflinge. Das ist doch rechtlich gar nicht korrekt oder :confused:

Leider schon. Die Gesetze werden von jeder IHK angewendet, wobei es immer Ermessenspielraeume gibt. Baden-Wuertemberg macht eine andere Theoriepruefung als der Rest, einige IHK runden nicht kaufmaennisch, Hannover und Bayern wiederholen einen vorher bekanntgewordenen Pruefungsteil nicht, usw. Die Kette ist wohl endlos.

Mit dem Gleichheitsgrundsatz kommt rechtlich also nur zum Zuge, wenn eine IHK oder ein Ausschuss mit zweierlei Mass gemessen haben.

[gajUli]

Original geschrieben von Der Kleine

Das muss es auch nicht, denn diese Pflicht wird zwischen IHK und PA-Mitgliedern vereinbart,

Der Eindruck entsteht vielleicht, weil die Pflicht in den Pruefungsordnungen der IHKs steht. Genaugenommen koennten die sich das ebenso gut sparen. Alle Ehrenaemter unterliegen der Geheimhaltungspflicht. So stehts im Verwaltungsverfahrensgesetz. Es handelt sich also nicht um eine Vereinbarung, sondern um eine Rechtsbelehrung.