Illusion

[computercrustie]

Das sagte ich ja bereits, es hängt immer vom Tätigkeitsfeld ab.

Ich arbeite in einer SAP Partnerfirma, und in unserem AddOn haben wir sehr viel mit Mathematik zu tun.

[Nyna]

Original geschrieben von computercrustie

Wenn jemand eine solche Aussage trifft (also "was mit Informatik machen") ist das ungefähr so, als ob jemand zum Bund geht und "was mit Schießen machen" will.

Kommt noch dazu (meiner Erfahrung nach), dass 50% derjenigen, die eine solche Aussage machen (von treffen kann hier nicht die Rede sein), gerade mal ein Spiel zum Laufen bringen (mit Setup-Routine ). Und das kann's nicht sein. Wenn ich in

meiner Firma jemanden einstelle, der sich für dieses Gebiet interessiert, dann kann

ich als Unternehmer mehr erwarten, denn das würde dann Interesse bedeuten.

Was sollen mir deine "Erfahrungen" und die dazugehörigen Prozentwerte sagen? Waren das nun eine Person oder 100? Meiner Erfahrung nach beschwerten sich 93,8% alle Personen, die "was mit Informatik machen wollten" über zu anspruchslosen Berufsschulunterricht...

Vorkenntnisse sagen absolut nichts über die Fähigkeiten, Motivation oder Interesse eines Auszubildenden aus (ich hoffe, wir sprechen von diesen). In meiner Ausbildung gab es IT-Profis, die aufgrund ihrer Überheblichkeit und Arroganz gekündigt werden mussten. Dagegen konnten drei von 16 Azubis zu Beginn der Ausbildung gerade mal den Computer anschalten, sie gehörten am Ende aber mit zu den besten. Letzteres sollte in jeder vernünftigen Ausbildung möglich sein.

[computercrustie]

Original geschrieben von MacBig

Was sollen mir deine "Erfahrungen" und die dazugehörigen Prozentwerte sagen? Waren das nun eine Person oder 100? Meiner Erfahrung nach beschwerten sich 93,8% alle Personen, die "was mit Informatik machen wollten" über zu anspruchslosen Berufsschulunterricht...

reichen dir 60 ?

Original geschrieben von MacBig

Vorkenntnisse sagen absolut nichts über die Fähigkeiten, Motivation oder Interesse eines Auszubildenden aus (ich hoffe, wir sprechen von diesen). In meiner Ausbildung gab es IT-Profis, die aufgrund ihrer Überheblichkeit und Arroganz gekündigt werden mussten. Dagegen konnten drei von 16 Azubis zu Beginn der Ausbildung gerade mal den Computer anschalten, sie gehörten am Ende aber mit zu den besten.

Das sehe ich anders: Wenn ein 16 jähriger (oder auch älter) sich bewirbt mit der Aussage, er habe Interesse, dann muss er das auch mit Vorkenntnissen belegen können (ich meine nicht programmieren können sondern die einfache Rechnerbedienung). Was soll eine Softwarefirma mit einem Bewerber / einer Bewerberin, der / die noch nicht mal eine Verknüpfung auf dem Desktop erstellen kann ?

Die drei bilden da sicherlich eine Ausnahme.

[Schachcomputerfreak]

Original geschrieben von computercrustie

Das sehe ich anders: Wenn ein 16 jähriger (oder auch älter) sich bewirbt mit der Aussage, er habe Interesse, dann muss er das auch mit Vorkenntnissen belegen können (ich meine nicht programmieren können sondern die einfache Rechnerbedienung). Was soll eine Softwarefirma mit einem Bewerber / einer Bewerberin, der / die noch nicht mal eine Verknüpfung auf dem Desktop erstellen kann ?

Die drei bilden da sicherlich eine Ausnahme.

Nun unter "Interesse haben" verstehe zumindest ich dasselbe wie "sich schon damit beschäftigt haben". Ohne sich mit einer Sache zu beschäftigen, weiss man ja gar nicht, ob es einen interessiert. Einfache Rechnerbedienung sollte da also zumindest zu erwarten sein. Aber in Zeiten, in denen Schreibkräfte eingestellt werden, die nicht die geringste Ahnung von Word haben (obwohl das für eine Schreibkraft heute wirklich Standard ist) wundert mich sowieso nichts mehr. Wenn ich als Netzwerkadmin so wenig Ahnung von meinem Handwerkszeug hätte, wie mancher der mit dem Computer arbeiten soll, dann könnte ich mir das Papier für eine Bewerbung sparen...

[Nyna]

Original geschrieben von computercrustie

Was soll eine Softwarefirma mit einem Bewerber / einer Bewerberin, der / die noch nicht mal eine Verknüpfung auf dem Desktop erstellen kann ?

Keine andere Antwort habe ich erwartet. Ich sehe mehr Leute wie dich als Ausnahme, die schon alles können und in der Berufsschule nichts Neues lernen. Wozu die Ausbildung?

Wäre interessant, wenn Forderungen nach Vorkenntnissen als Zeichen des Interesses bei Berufen wie der Arzthelferin, Polizeibeamten oder Aussenhandelskaufleuten gefordert werden. Okay, lassen wir das. Wir sind da eben unterschiedlicher Meinung über Sinn und Zweck einer Ausbildung. Und das Thema des Threads war ein anderes - dass Mathe-Muffel lieber gleich einpacken und einen Beruf ergreifen sollten...

Es ihm beibringen.

[computercrustie]

Nur eins noch:

zu "Es ihm beibringen"

Das kann sich eine große Firma leisten, bei den kleineren wird es sonst schnell zum hohen Kostenfaktor.

Ansonsten:

Du hast Recht

[Kleinrechner]

Hi,

ich weis, dass ich mir jetzt einige Feinde mache,

aber ich bin trotzdem immer noch der Meinung,

dass man nicht erwarten kann, dass die Firma einem alles beibringt und man ohne Vorahnung eine Ausbildung in dieser Branche anfangen kann!

Wie schon oft genug erwähnt wurde, gehört vor allem in diesem Bereich Interesse ganz einfach dazu um zu überleben!

Ich meine mit Interesse nicht, C&C installieren und spielen zu können!

Leider gibt es davon viel zu viele, die sich für Computer "interessieren" (d.h. leide sehr oft, dass sie einfach gerne Spielen) und dann meinen sie müssten eine Ausbildung zum FI machen, natürlich auch, weil es "cool" ist, aber das ist wieder eine andere Sache!

Viele werden jetzt wieder sagen, dass man eine Ausbildung macht, damit einem etwas beigebracht wird, ich frage mich, wie man eine Ausbildung (in meinem Fall zum FIAE) machen kann, ohne jemals irgend etwas programmiert zu haben!

Tut mir leid, aber die Fähigkeiten ein Spiel zu installieren haben absolut gar nichts mit programmieren zu tun!!

Leider ist dies nicht nur in er Ausbildung zu beobachten sondern wurde mir auch mehrfach vom Studium berichtet, die Leute meinen, sie müssten Info studieren, weil es eben "cool" ist!

Als letztes (danach könnt ihr mich verfleischen), müsst ihr auch sehen, wieviele Arbeits/Ausbildungsplätze von diesen "ich will was mit Computer machen"-Kiddies weggenommen und zum aktuellen Stellenangebot muss ich wohl nichts sagen, oder?

Deshalb, ja, ich bin der Meinung, dass ein gewisses Maß an Vorkenntnissen mit dem Umgang eines Computers gegeben sein sollte!

[grueni]

Großartige Programmierkenntnisse sind am Anfang der Ausbildung IMHO nicht mal so wichtig. Logisches, strukturiertes Denken und gute schulische Grundlagen, die Bereitschaft Probleme selbstständig zu lösen usw. sind entscheidender. Es ist manchmal sogar schwieriger jemandem "vernünftig" programmieren beizubringen, der sich im Selbststudium einen fatalen Programmierstil angewöhnt hat.

Und gerade diese "Programmierer-Asse" sind z.T. sehr schwer davon zu überzeugen, daß man es anders machen sollte. Und nicht jeder Ausbilder hat Lust wg. jeder Kleinigkeit mit dem Azubi 15min zu diskutieren.

[kingofbrain]

Hallo zusammen,

ich habe die Diskussion eine Weile verfolgt und möchte jetzt auch meinen Senf dazugeben.

In meinen Augen nehmen ein Grossteil der (Fach-) Informatiker sich und ihre Aufgabe etwas zu wichtig.

Damit meine ich, dass es viele Leute gibt, die davon überzeugt sind, das was sie machen, sei ganz grosse Kunst und eigentlich nur von absoluten Spezialisten (also ihnen selbst) zu schaffen.

Leider wird dabei übersehen, dass unser Job einfach nur Handwerk ist. Sowohl die Anwendungsentwicklung als auch die Systemintegration.

Es gehören zu beiden fundierte Kenntnisse, die ich mir aber auch während der Ausbildung aneignen kann.

Ich bin deshalb auch der Meinung, dass man keine Vorkenntnisse braucht, sie aber auch nicht schaden.

Was hingegen uns und der Branche schadet, ist die Tatsache, das es noch so viele Leute gibt, die in ihrem Elfenbeinturm auf die "normalen" arbeitenden Leute herabsehen und der Meinung sind, dass Ihre Arbeit so unglaublich wichtig ist.

Leider ist das aber nicht der Fall. Schliesslich gibt es unseren Beruf nur aufgrund der Tatsache, dass die anderen Arbeiten und Arbeitsabläufe existieren. Wir sind nämlich keine Branche, die aus sich selbst existiert, sondern wir können immer nur Zulieferer sein. Und das an sehr unterschiedlicher Stelle.

Und damit komme ich auch schon zum Abschluss: Denn dieser Aspekt - die Breite des Spektrums, das wir bedienen - schliesst es eigentlich schon aus, dass wir schon soviele Vorkenntnisse brauchen. Schliesslich kann ich zwar vielleicht eine Schleife fehlerfrei in Basic programmieren, aber vielleicht weiss ich nicht, wofür ich diese Schleife in einer Serverapplikation brauchen kann.

Soviel zu meiner Meinung. Und noch was persönliches: Ich habe die Ausbildung zum FI AE gemacht, hatte davor keinerlei Kenntnisse (zumindest im Programmieren), die ich verwerten konnte, und bin jetzt - nach zwei Jahren Ausbildung und einem guten halben Jahr danach - trotzdem ein (sehr) guter Entwickler in meinem Gebiet (J2SE, J2EE, SWT, Datenbanken, JBoss).

Schönes Wochenende,

Peter

[Schachcomputerfreak]

Nun im FI-Bereich kann ich es in der Programmierung nicht unbedingt so gut beurteilen. Allerdings glaube ich doch, dass die Fähigkeit zum logischen und strukturierten Denken vorhanden sein sollte. Mathe: Nun da kommt es wirklich darauf an, was ich programmieren soll, bzw. was für einen Ausbildungsbetrieb ich eben habe. Viele Firmen erwarten aber (zumindest wenn man sich die Ausbildungs-Stellenangebote so ansieht) dass schon etwas mehr da ist, als auf den Unterlagen im BIZ zu lesen ist.

Beim FISI, nun ich glaube nicht, dass man da viele Kenntnisse bereits mitbringen muss (wenngleich mir das einiges erleichtert hat, wie ich gerne zugebe). Problemorientiertes Denken sollte aber auch hier vorhanden sein. Mathe: Nun schaden wirds sicherlich nicht... Jedenfalls wird mir immer regelmäßig übel, wenn mancher Klassenkamerad nach 4 Wochen Subnetmaskenberechnung noch immer seine 2er-Potenzen nicht kennt.

Beim Studium hingegen wird viel Eigeninitiative bzw. auch schon Programmierkenntnisse erwartet (jedenfalls bei uns in Erlangen). Algorithmik (1. Semester) fängt da mit einem LISP-Dialekt namens SCHEME an. Zwar wird bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit von den Dozenten betont, dass sich der Kurs nicht als Programmierkurs versteht (by the way: ein solcher wird auch nirgends angeboten). Das hindert sie jedoch nicht Aufgaben zu stellen, die nicht etwa in Pseudocode (wie der Kursname Algorithmik suggerieren könnte), sondern in eben dieser Programmiersprache zu lösen sind. Im 2. Semester kam dann früher mal das ganze in C, seit ein paar Jahren jedoch in Java (aber nicht dass jemand glaubt, man würde dabei das objektorientierte Programmieren lernen. Man hat nur die C-Beispiel in Java übersetzt..

Im 3. Semester kam dann sowas wie Systemprogrammierung. (Pflichtkurs) Vorausgesetzt wurden C-Kenntnisse (woher nehmen und nicht klauen, nachdem Algorithmik von C auf Java umgestellt wurde...)

An der Fernuni Hagen hatte man wieder eine ähnliche Situation, nur die Programmiersprachen waren andere. Allerdings wurden hier alternativ wenigstens die Programmierkurse auch angeboten )wohl dem, der die bei seinem Studienplan noch irgendwo untergebracht hat)

Verallgemeinern kann man es sicherlich nicht. Die Anforderungen dürften bei jedem verschieden sein. Und ebenso wie an den verschiedenen Unis hat auch jeder Arbeitgeber eine andere Vorstellung von "seinem" Azubi. Und auch später kommt es immer darauf an, was man für einen Aufgabenbereich bekommt. Tatsache ist jedoch: Je mehr Kenntnisse man mitbringt, desto besser die Chancen auf dem Arbeits- bzw. Lehrstellenmarkt.

[TschiTschi]

Original geschrieben von kingofbrain

In meinen Augen nehmen ein Grossteil der (Fach-) Informatiker sich und ihre Aufgabe etwas zu wichtig.

[...]

Leider wird dabei übersehen, dass unser Job einfach nur Handwerk ist. Sowohl die Anwendungsentwicklung als auch die Systemintegration.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu!!!

Aus dieser Überheblichkeit bzw. Fehleinschätzung heraus entsteht auch die Auffassung, dass ein Fachinformatiker etwas besseres (oder zumindest gleichwertiges) sei, wie ein Dipl. Informatiker!

Ich galube, es käme keinem KFZ-Mechaniker in den Sinn, sich mit einem Maschinenbau-Ingenieur vergleichen zu wollen - oder einem Elektriker, sich mit einem Ing. Elektrotechnik auf eine Stufe zu stellen!

Auch ein schönes WE von mir!

GG

[Lothy]

Original geschrieben von kingofbrain

Was hingegen uns und der Branche schadet, ist die Tatsache, das es noch so viele Leute gibt, die in ihrem Elfenbeinturm auf die "normalen" arbeitenden Leute herabsehen und der Meinung sind, dass Ihre Arbeit so unglaublich wichtig ist.

Richtig. Die wirklich wichtigen Leute in einer Firma sind die, die das Produkt herstellen und die, die es verstehen es zu verkaufen. Alles andere ist Verzierung um den Kuchen.

Die IT-Leute müssen endlich mal verstehen, dass sie Dienstleister sind. Nicht mehr und nicht weniger.

Gruss

Lothy

[Lothy]

Original geschrieben von TschiTschi

Da stimme ich Dir voll und ganz zu!!!

Aus dieser Überheblichkeit bzw. Fehleinschätzung heraus entsteht auch die Auffassung, dass ein Fachinformatiker etwas besseres (oder zumindest gleichwertiges) sei, wie ein Dipl. Informatiker!

Auch ein schönes WE von mir!

GG

Den Umkehrschluss sollte man aber auch beachten. Ein Dipl-Inf. muss nicht unbedingt was besseres als ein FI sein.

Herzlichst

Lothy