Beleidigungen II

[gajUli]

Diesen Thread oeffne ich mal fuer eventuell auftretenden Diskussionsbedarf zu diesem Read-Only-Text: http://forum.fachinformatiker.de/showthread.php?t=63248

Die Trolls reissen sich aber bitte etwas am Riemen, damit wir das nicht sofort wieder abwuergen muessen.

[api]

text wurde vom autor gelöscht;

[bimei]

aber manche reaktion richtet sich eben an die falschen adressaten.

Ähm, ja, und der Thread soll sich nicht primär auf einen anderen Thread oder eine Person beziehen, sondern eine allgemeine Betrachtung unter Zuhilfenahme von Beispielen sein.

[dgr243]

Ganz allgemein gesagt, ist das Problem jeglichen Forums dass ich kenne eins der folgenden:

- User fühlen sich von den Mods gegängelt. Häufig tritt dies in Verbindung mit einem gewissen Statusneid der normalen User auf. "Ich will auch Mod sein" ...

- User und Mods pinkeln sich gegenseitig ans Bein. Entweder Absichtlich, weil es eben einen gewissen Teil Unruhestifter immer gegeben hat und immer geben wird oder eben unabsichtlich, weil mal wieder in Vergessenheit geraten ist, dass die eigene Meinung eben nicht universell gültig ist.

Wie umschifft man die Klippe geschickt:

Gängelung durch Mods tritt IMHO meisst dann auf, wenn diese etwas ankreiden, was sie selbst aber auch tun.

Beispiel aus nem anderen Forum: Der Admin in nem Fachthread den Off Topic Kram rauszuhalten und wo anders zu diskutieren. 2 Minuten später postet eben dieser Admin einen Fachthread mit Off Topic Kram zu.

--> Mods sollten nicht nur, sondern sie müssen sogar mit gutem Beispiel vorangehen

Gängelung durch Mods kann auch durch Willkür (zu wenig Reglementierung, so blöde das klingt...) oder zu strikte Reglementierung auftreten.

--> Die Regeln (evtl. unter Zuhilfenahme der Topposter/Stammuser) mal überarbeiten.

insgesamt: Den User in den Prozess der Boardadministration mit einbinden. Was die Regeln betrifft usw. usw. usw. Etwas an dem ich beteiligt bin, mache ich nicht so gern kaputt wie etwas womit ich nix zu tun hab......

Generell und zu Punkt 2 insbesondere:

Niemals vergessen, dass am anderen Ende des Forums ein Mensch sitzt. Menschen machen Fehler, niemand ist perfekt! Ein wenig mehr Verständniss und vor allem Toleranz gegenüber anderen Meinungen und Sichtweisen aufbringen und schon wirds wieder ne Ecke friedlicher

Obiger Satz gilt natürlich für die schriftliche Kommunikation in der man seinen Gesprächspartner nicht sieht und daher die Aussagen nicht durch Mimik und Gestik unterstützt werden insbesondere. Smileys als Mimik/Gestik Ersatz sind zwar schön, werden aber leider zu häufig zur "grafischen" Verschönerung des Textes eingesetzt, anstatt zu unterstreichung der Aussage

In diesem Sinne....

P.s.: Die obigen Aussagen sind sehr allgemein gehalten und beschreiben nicht, was ich hier im Forum erlebt habe, sondern sind nur eine Anmerkung dazu. Persönlich hatte ich bisher hier noch keine Probleme mit Beleidigungen und sollte ich welche kriegen, kann sowas zu 99% in einem kurzen PN Wechsel geklärt werden. Man muss ja nicht alles an die Öffentlichkeit zerren

[Hodata]

Das hat alles zwei Seiten:

Es ist manchmal etwas in wenigen Worten gesagt, was genau den Kern trifft.

z.B.: Du stellst dich an, wie der erste Mensch! Mach es doch so ...

Es ist durchaus eine Beleidigung, denn es wird eine bestimmte Person angesprochen und diese wird auf einen äußerst niedrigen Entwicklungsstand eingestuft. Es liegt ein Straftatbestand vor.

Die gemeinte Person kann nun mit hochrotem Kopf voller Empörung über die Beleidigung Klage erheben oder kurz nachdenken, was gerade falsch läuft. Dieses Miteinander nennt man Teamfähigkeit. Es sollte auch hier der Grundsatz der Toleranz und Angemessenheit beachtet werden.

Hier im Forum kann man das o.g. Beispiel einem Schüler der 7. Klasse oder einem Dipl. IT-ler sagen. Beleidigt fühlen könnte sich hier doch eigentlich nur der Schüler. Er kann es sicher nicht besser wissen. Der alte Haase hat wohl wirklich mal einen Klemmer und sollte wohl sicherlich bloß mal Luft holen.

~~Zitat~~

Pauschale nebulöse Aussagen sind kein friedliches Miteinander und führen selten zu einer sachlichen Diskussion.

~~~

Ja, das stimmt wohl, aber es ist der sicherste Weg den Anschuldigungen wegen Beleidigungen aus dem Weg zu gehen. Übt man Toleranz und Angemessenheit, dann kann man durchaus die Probleme beim Namen nennen und auch mal Namen verwenden.

~~Zitat~~

Es bietet sich grundsätzlich und fast immer auch an, jemanden erstmal beiseite zu nehmen und allein anzusprechen. Das ist im normalen Leben so und auch hier.

~~~

Ja, das funktioniert nur, wenn lediglich zwei Personen beteiligt sind. Sonst sprechen sich Zwei aus und die übrigen wissen nicht, was geklärt ist und was nicht. Dann kommt Chaos und Missverständnisse ins Spiel. Bei mehreren Beteiligten sollte man es in einer Runde mit allen Beteiligten klären und mit Namen und Adressen arbeiten.

~~Zitat~~

So wie Du das geschrieben hast, ist Dein Posting eine Rauchbombe. "Der entsprechende Thread", "einige davon", "nicht das erste Mal", "nicht der einzige Fall" sind alles unkonkrete Aussagen.

~~~

Das ist die gefährlichste Form der Äußerung! Keiner wird angesprochen und es wird provoziert, denn die Nichtbeteiligten werden ebenfalls angesprochen und wissen oft nicht warum.

~~Zitat~~

Es wäre nett, wenn einige User ihren Grips anstrengen würden, nicht Einzelpersonen für das Forum halten und in anonymer Feigheit private Webseiten und mailboxen zumüllen,

~~~

öhm, ja...genau

In dem Sinne...

P.S. Die Zitate sind zufällig gewählt und sind kein Rückschluss auf deren Verfasser!

[darth_mueller]

diese Passage verstehe ich nicht:

Hinsichtlich der Behauptung, andere Meinungen wuerden nicht toleriert, liegt ausserdem Verleumdung vor.

Verleumdung gibts doch erst, wenn behauptet wird, eine Straftat sei begangen worden, setzt meiner Ansicht nach also die Behauptung einer vollzogenen Rechtsverletzung voraus.

Eine Meinung nicht zu tolerieren ist dies doch nicht,oder täusch ich mich da?

[-roTekuGeL-]

Verleumdung gibts doch erst, wenn behauptet wird, eine Straftat sei begangen worden, setzt meiner Ansicht nach also die Behauptung einer vollzogenen Rechtsverletzung voraus.

Eine Meinung nicht zu tolerieren ist dies doch nicht,oder täusch ich mich da?

nicht das tolerieren, sondern die behauptung ist verleumdung

[darth_mueller]

nicht das tolerieren, sondern die behauptung ist verleumdung

nein, genau das mein ich ja nicht

Verleumdung kanns nur sein, wenn man eine nicht begangene Straftat behauptet (.z.B: xy hat mein fahrrad geklaut...)

etwas nicht zu tolerieren ist nicht strafbar, also kanns doch auch keine Verleumdung sein.

Das ist dann höchstens Rufschädigung ( und damit strafrechtl. nicht relevant)

[-roTekuGeL-]

nein, genau das mein ich ja nicht

Verleumdung kanns nur sein, wenn man eine nicht begangene Straftat behauptet (.z.B: xy hat mein fahrrad geklaut...)

etwas nicht zu tolerieren ist nicht strafbar, also kanns doch auch keine Verleumdung sein.

Das ist dann höchstens Rufschädigung ( und damit strafrechtl. nicht relevant)

wieso siehst du verleumdung immer im zusammenhang mit dem gesetz? :confused:

[darth_mueller]

wieso siehst du verleumdung immer im zusammenhang mit dem gesetz? :confused:

weil es in dem beitrag über die mögl. Rechtsfolgen von postings geht, und dabei gilt nunmal das gesetz

[-roTekuGeL-]

weil es in dem beitrag über die mögl. Rechtsfolgen von postings geht, und dabei gilt nunmal das gesetz

aso... hab den Post nicht gefunden aus dem du das her hast... na dann hast du wohl recht...

[Hodata]

weil es in dem beitrag über die mögl. Rechtsfolgen von postings geht, und dabei gilt nunmal das gesetz

Wobei hier auf dem Board als Gesetz die Boardregeln stehen und als Exekutive stehen die Moderatoren. Als Rechtsmittel stehen die Ermahnung und der Ausschluss aus der Gemeinschaft zur Verfügung. Denn hier sind alle Namen anonym. Damit wird von vorn herein jegliche Grundlage einer Beleidigung im Sinne der Rechtsprechung entzogen.

Soll aber nicht heißen, daß nun jeder jeden nach Herzenslust beschimpfen darf, denn es geht doch in erster Linie um das Verhalten in der Gemeinschaft. Darüber, wann und warum ist eine Äußerung falsch oder richtig.

Zu bedenken gebe ich noch, daß Mod´s keine Juristen sind und deshalb nicht perfekt in ihrer Urteilsfähigkeit sein können. Ganz davon abgesehen, daß auch ein Richter mal zu schnell mit dem Auto unterwegs ist. Warum sollte dann ein Mod nicht auch Fehler machen können?

Uli ging es wohl in erster Linie darum, die Grenzen der guten Sitten aus dem RL auf das Board zu spiegeln.

[hmaas]

Damit wird von vorn herein jegliche Grundlage einer Beleidigung im Sinne der Rechtsprechung entzogen.

Deine Annahme ist nicht ganz Richtig. Neben den Anmeldedaten, die Realnamen enthalten müssen, was nicht immer der Fall ist, wird auch die IP-Adresse gespeichert.

Zudem ist das Internet mitnicht ein Rechtsfreierraum, sonst könnte man ja auch hier die IHK-Prüfungen posten.

Gruß Pönk

[gajUli]

Uli ging es wohl in erster Linie darum, die Grenzen der guten Sitten aus dem RL auf das Board zu spiegeln.

Grob gesagt ja. Es ist doch so, wenn wir hier Vorgaenge erleben muessen, die selbst vor dem Strafrecht ein Delikt sind, dann sind die Grenzen des Anstands zu weit ueberschritten. Dann braucht man nicht mehr so zu tun, als ob alle nett zueinander waeren und sich alles guetlich regeln liesse.

Jetzt kommen wir an einen wichtigen Punkt. Das festgestellte Szenario beinhaltet ja, es gibt "Taeter" und "Opfer". Mir ging es unter anderem auch um die Verdeutlichung, dass paradoxerweise zumeist die Taeter Beleidigung vorwerfen, aber Toleranz, freundlichen Umgang und Meinungsfreiheit einfordern. Die Opfer leiden dann doppelt.

Den Bezug zum Strafrecht habe ich vor allem gesucht, um die Begriffe sauber zu definieren. Es gibt ja keine anderen Definitionen mit Allgemeingueltigkeit. Wenn jeder die Dinge anders auslegt, kann man nicht mehr ueber sie reden. Ich wollte damit aber nicht sagen, wir marschieren nun alle zum Gericht (ich hatte den Eindruck, einige koennten das vielleicht so missverstanden haben).

@darth_mueller

Verleumdung KANN die Behauptung einer Straftat zum Inhalt haben, aber es muss nicht so sein:

"Par. 187 Verleumdung: Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist..."

Nachtrag: Interessanterweise ist im Gegensatz zur Beleidigung die Verleumdung ein sog. bestimmter Rechtsbegriff.

[Menzemer]

Jetzt kommen wir an einen wichtigen Punkt. Das festgestellte Szenario beinhaltet ja, es gibt "Taeter" und "Opfer". Mir ging es unter anderem auch um die Verdeutlichung, dass paradoxerweise zumeist die Taeter Beleidigung vorwerfen, aber Toleranz, freundlichen Umgang und Meinungsfreiheit einfordern. Die Opfer leiden dann doppelt.

Wobei es - allgemein gesprochen - oftmals auf den Standpunkt und die Definitionshoheit ankommt, wer Täter und wer Opfer ist. Manchmal wähnt sich der Täter als Opfer. Manchmal ist auch das Opfer ein Täter. Manchmal gibt es auch zwei Täter und damit zwei Opfer. Und manchmal ist die Sache eben nicht so einfach...

Gruß

Menzemer

[gajUli]

Wobei es - allgemein gesprochen - oftmals auf den Standpunkt und die Definitionshoheit ankommt, wer Täter und wer Opfer ist. Manchmal wähnt sich der Täter als Opfer. Manchmal ist auch das Opfer ein Täter. Manchmal gibt es auch zwei Täter und damit zwei Opfer. Und manchmal ist die Sache eben nicht so einfach...

Sicherlich kommt das alles vor. Woanders ist es sogar normal. fi.de stand immer dafuer, dass eingegriffen wird, wenn oder moeglichst bevor ein Thread sich auf die persoenliche Ebene verlagert. Wir haben da in der Vergangenheit haeufig auch praeventiv eingegriffen, was uns leider manchmal dem Vorwurf aussetzt, Meinungen einzuschraenken. Das ist aber natuerlich nicht das Ziel und bei Licht besehen meist eine Schutzbehauptung von Leuten, die einfach Kravall schueren wollen. Fuer einen restriktiven Moderationsstil gab es immer auch breite Zustimmung, auch wenn sie von der schweigenden Mehrheit seltener geaeussert wird. Wir haben uns jedenfalls vor einigen Monaten schon verstaendigt, nur noch in Notfaellen einzuwirken.

Moderatorarbeit ist Gratwanderung. Es kommt darauf an, den Punkt genau festzumachen, ab dem ein Thread kippt. Einen Disput von persoenlichen Anfeindungen zu unterscheiden, ist leistbar. Sehr gut sogar. Gerichte leisten das ebenfalls.

Es gibt uebrigens viele andere Anzeichen, die mit einfliessen: Die Vorgeschichte der Teilnehmer, das Diskussionsthema, das Forum, die Wortwahl, das Subject, saisonale Einfluesse und sogar die Mondphasen und Wetterlagen. Ueber all das ist schon viel philosophiert und geforscht worden; von Statistiken ueber Wortfelder, die mit bestimmen Wahrscheinlichkeiten einen Flamewar ankuendigen bishin zu Gesetzmaessigkeiten wie Godwins Law.

Ich moechte noch hinzufuegen, dass mit all dem niemand speziell gemeint ist. Das sind grundsaetzliche Zusammenhaenge, die sich an hunderten von Beispielen nachvollziehen lassen.

[Goos]

Es waere vielleicht geschickt gewesen, den Thread der als Beispiel herangezogen wurde, nicht zu loeschen, sondern zu verlinken. Dadurch haette jeder das Beispiel genau nachvollziehen koennen.

Goos

PS: Ich hoffe ich hab den Thread nicht einfach nur uebersehen

[gajUli]

Es waere vielleicht geschickt gewesen, den Thread der als Beispiel herangezogen wurde, nicht zu loeschen, sondern zu verlinken. Dadurch haette jeder das Beispiel genau nachvollziehen koennen.

Dann haette es aber nur Streit um diesen einen Thread gegeben, und die allgemeine Bedeutung waere verloren gegangen.

[Goos]

Dann haette es aber nur Streit um diesen einen Thread gegeben, und die allgemeine Bedeutung waere verloren gegangen.

Da kann ich bein genauerem Ueberlegen nur zustimmen. Im Sinne der allgemeinen Bedeutung haettest du dann wahrscheinlich besser noch ein Beispiel gewaehlt, welches dich nicht selbst betrifft.

Ich hoffe trotzdem, dass die Mehrheit der Leser die allgemeine Bedeutung des Postings erkennt und nicht bald der naechste auf die Idee kommt, dir eine Rechtfertigungsabsicht fuer den einen bestimmten Fall zu unterstellen.

In diesem Sinne...

Goos

[Hodata]

Ich glaube, es gibt hier in diesem Zusammenhang immer nur Opfer, denn jeder ärgert sich über die entstandene Situation.

Oder?

[bimei]

Nein, sehe ich anders, es gibt auch Täter, denen es anscheinend eine Art von Befriedigung bereitet, andere zu beleidigen.

[Mister A]

Wir haben da in der Vergangenheit haeufig auch praeventiv eingegriffen, was uns leider manchmal dem Vorwurf aussetzt, Meinungen einzuschraenken. Das ist aber natuerlich nicht das Ziel und bei Licht besehen meist eine Schutzbehauptung von Leuten, die einfach Kravall schueren wollen. Fuer einen restriktiven Moderationsstil gab es immer auch breite Zustimmung, auch wenn sie von der schweigenden Mehrheit seltener geaeussert wird. Wir haben uns jedenfalls vor einigen Monaten schon verstaendigt, nur noch in Notfaellen einzuwirken.

Ich denke das ist es meist, woran es liegt, bzw woran es scheinbar an den Meisten Mitgliedern hapert dies so hinzunehmen.

Wobei ich mir dann persönlich die Frage stelle, ob das in einem Forum (selbst wenn man ehrenhafte Motive hegt einen gut durchdachten Gedanken zu äusern) passieren sollte, daß sich ein Mnsch in seiner Freiheit beschnitten fühlt? Das hängt dann sehr vom einzelnen ab.

Die einen sehen im Fall einer Threadschließung den globalen Nutzen daraus (keine Eskalation in verbaler Form, ein gewisser Umgangston bleibt dadurch gewährleistet), während der andere Typus Mensch zuerst sich sieht und seine "beschnittenen" Rechte in Sachen Meinungsäusserung.

Man kann sicherlich niemanden einen anderen Charakter aufzwingen, jedoch aber irgendwie erwarten auch im Falle von solchen - meiner Meinung nach - subjektiven Opfergefühlen einen vernünftigen Ton im Umgang mit seinem 'lieben' Moderator anzuschlagen, bzw dieses in einem privaten Rahmen zu klären. Es gibt hier nunmal die PN - Funktion und gerade bei solchen Fällen sollte sie doch häufiger genutzt werden. Statt dessen wird das in die Öffentlichkeit getrieben und vom Rest der Userwelt unbewusst erwartet sich für eine der beiden Seiten zu entscheiden.

Solange die Mitgliederanzahl hier wächst, wird es dann wohl auch noch eine Fortsetzung dieses Epos geben: Beleidigungen III bis IX, mindestens einen pro Superwurm und Abschlussprüfung.

[darth_mueller]

Wobei hier auf dem Board als Gesetz die Boardregeln stehen und als Exekutive stehen die Moderatoren. .

ja, aber in dem von mir gemeinten Beitrag ging es um mögl. Rechtsfolgen

[alligator]

Hallo,

ich finde das dieser Thread ( http://forum.fachinformatiker.de/showthread.php?t=63248 ) unpassend, da er eher provoziert oder nicht verstanden wird, anstatt die Situation auf dem Board zu verbessern oder was auch immer das Ziel sein mag.

Ich kenne kein Board das so "hart" moderiert wird wie dieses (Ohne Wertung, ob das gut oder schlecht ist -> Ist ja schon schlimm, dass ich das hinschreiben muss, da sonst bestimmt einige was hineininterpretieren würden).

Es wird weiterhin "Beleidigungen" geben und es wird auch weiterhin gemaßregelt. Da hilft der Thread nicht weiter. Letzendlich entscheidet eh der Moderator was recht und unrecht ist auf seinem Board.

Und wenn jmd. mal auf die Idee kommen sollte jmd. anderen wegen einem auf dem Board gemachten Äußerung bzw. Beleidugung zu verklagen, dann versteh ich die Welt nicht mehr. Denn es gibt auch noch andere Hobbys ...

cya

alligator

[lpd]

Die einen sehen im Fall einer Threadschließung den globalen Nutzen daraus (keine Eskalation in verbaler Form, ein gewisser Umgangston bleibt dadurch gewährleistet), während der andere Typus Mensch zuerst sich sieht und seine "beschnittenen" Rechte in Sachen Meinungsäusserung.

Die meisten wissen überhaupt nicht oder nicht genau, was das Recht auf freie Äußerung der eigenen Meinung beinhaltet und legen es viel großzügiger aus, als es tatsächlich ist.

§ 5 Grundgesetz

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

Das ist die Passage, die jeder kennt oder kennen sollte.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Das ist die zweite Passage. Sie schränkt die erste Passage ein. Daraus ergibt sich, dass eben nicht grundsätzlich jede Meinung frei geäußert und verbreitet werden darf. Und dass man Einschränkungen hinnehmen muss. Wenn also in einem Thread dein Recht der "persönlichen Ehre" verletzt wird und ich den deshalb schließe / lösche, müssen das die anderen Poster hinnehmen, selbst wenn es einen Einschnitt in ihr Recht auf freie Meinungsäußerung darstellt. Dein Schutz geht nämlich vor.