Gesetzliche Kündigungsfrist?

[tgb]

Hi zusammen,

ich bräuchte mal Eure Hilfe zum Thema Arbeitsrecht, auch wenn's nicht direkt um den IT-Bereich geht:

Eine Bekannte von mir (24 Jahre alt) ist seit über einem Jahr als ausgelernte Industriekauffrau in einem festen Beschäftigungsverhältnis.

Jetzt wird ihr allerdings womöglich diese Woche noch aufgrund von Arbeitsmangel gekündigt (unter der Hand hat man ihr das jedenfalls schon zu verstehen gegeben). Als wenn das nicht schon schlimm genug wäre, wurde Ihr nun auch noch gesagt, daß die Kündigungsfrist urplötzlich nicht mehr (wie im Vertrag geregelt) 4 Wochen zum Monatsende beträgt, sondern nur noch 2 Wochen!

Ist das überhaupt gesetzlich möglich? § 622 des BGB schreibt doch mindestens 4 Wochen zum Monatsende vor, oder? In ihrem Vertrag steht jedenfalls „lt. aktueller tariflicher Regelung 4 Wochen zum Monatsende“. Wenn sich nun tatsächlich im TV etwas geändert haben sollte, kann das doch nicht weniger als die gesetzliche Mindestfrist sein? Oder gibt es da Ausnahmen?

Ich hoffe, Ihr könnt mir helfen, hier ein wenig Licht ins Dunkel des Paragraphendschungels zu bringen.

Gruß

tgb

[bimei]

Ist das überhaupt gesetzlich möglich? § 622 des BGB schreibt doch mindestens 4 Wochen zum Monatsende vor, oder? In ihrem Vertrag steht jedenfalls „lt. aktueller tariflicher Regelung 4 Wochen zum Monatsende“. Wenn sich nun tatsächlich im TV etwas geändert haben sollte, kann das doch nicht weniger als die gesetzliche Mindestfrist sein? Oder gibt es da Ausnahmen?

Gesetzlich, wenn das Arbeitsverhältnis weniger als zwei Jahren besteht:

§ 622 Kündigungsfristen bei Arbeitsverhältnissen

(1) Das Arbeitsverhältnis eines Arbeiters oder eines Angestellten (Arbeitnehmers) kann mit einer Frist von vier Wochen zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden.

Zur Beschäftigungszeit zählt allerdings nur die Zeit über 25 Jahre!

Und weiter heisst es:

(4) Von den Absätzen 1 bis 3 abweichende Regelungen können durch Tarifvertrag vereinbart werden. Im Geltungsbereich eines solchen Tarifvertrags gelten die abweichenden tarifvertraglichen Bestimmungen zwischen nicht tarifgebundenen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, wenn ihre Anwendung zwischen ihnen vereinbart ist.

Also mehr Informationen wenn möglich. Was genau steht im Vertrag und was im Tarifvertrag?

[etreu]

Die gesetzliche Frist zählt für Arbeitnehmer ab 25 Jahre.

Bei Beschäftigung unter einem Jahr oder ebend jünger als 25, gibt es 2 Wochen Kündingungsfrist zum 15. oder zum Ende des Monats. Also in diesem Fall bis zum 15, demnach würde sie noch bis 29. beschäftigt sein.

Mit den Fristen solltest du dich vielleicht doch mal beschäftigen, die wurden öfter mal in Prüfungen abgefragt.

[bimei]

Bei Beschäftigung unter einem Jahr oder ebend jünger als 25, gibt es 2 Wochen Kündingungsfrist zum 15. oder zum Ende des Monats. Also in diesem Fall bis zum 15, demnach würde sie noch bis 29. beschäftigt sein.

Schreibst Du bitte am besten auch noch dazu, wo genau das nachzulesen ist?

[tgb]

Den genauen Wortlaut im Arbeitsvertrag werde ich heute nochmal bei ihr erfragen, den Tarifvertrag kenne ich im Wortlaut leider auch nicht; werde ich aber auch nachschlagen und hier posten.

Ich hatte allerdings schon etwas Hoffnung geschöpft, was die Ausführungen auf igmetall.de zur gesetzlichen Lage angeht:

Kürzere Kündigungsfristen dürfen per Einzelvertrag nur vereinbart werden in Aushilfsarbeitsverhältnissen während der ersten drei Monate und in Kleinbetrieben mit höchstens 20 Beschäftigten. Werden in anderen Fällen kürzere Kündigungsfristen vereinbart,so gelten sie nur für den Arbeitnehmer; der Arbeitgeber bleibt in jedem Fall an die gesetzlichen Fristen gebunden. Quelle: IG Metall

Danach dürfte der Arbeitgeber doch eigentlich gar nicht von der o.g. Regelung abweichen, oder?

[MightyCats]

Sind auf jeden Fall 4 Wochen zum 15. oder zum Monatsende.

Das mit ab 25. gilt nur bei längeren Kündigungsfristen, zb ab 5 Jahre im Betrieb 2 Monate oder so.

Außerdem das was im Vertrag geregelt ist, egal was das Gesetz vorschreibt (natürlich nur wenns mehr ist ^^) gilt und kann auch nur durch eine Vertragsänderung die vorher mit dem Arbeitnehmer durchgeführt wurde geändert werden.

[Menzemer]

So ums nochmals zusammenzufassen und klarzustellen:

§ 622

Kündigungsfristen bei Arbeitsverhältnissen

(1) Das Arbeitsverhältnis eines Arbeiters oder eines Angestellten (Arbeitnehmers) kann mit einer Frist von vier Wochen zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden.

(2) Für eine Kündigung durch den Arbeitgeber beträgt die Kündigungsfrist, wenn das Arbeitsverhältnis in dem Betrieb oder Unternehmen

1. zwei Jahre bestanden hat, einen Monat zum Ende eines Kalendermonats,

[...]

Bei der Berechnung der Beschäftigungsdauer werden Zeiten, die vor der Vollendung des 25. Lebensjahrs des Arbeitnehmers liegen, nicht berücksichtigt.

Heißt also m.E.: es gilt mindestens 4 Wochen zum 15. oder Monatsende, egal wie alt. Von einer gesetzlichen 2-Wochen-Frist habe ich noch nie etwas gehört.

(4) Von den Absätzen 1 bis 3 abweichende Regelungen können durch Tarifvertrag vereinbart werden. Im Geltungsbereich eines solchen Tarifvertrags gelten die abweichenden tarifvertraglichen Bestimmungen zwischen nicht tarifgebundenen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, wenn ihre Anwendung zwischen ihnen vereinbart ist.

Also Bimei folgen: Tarifvertrag oder nach einem Hinweis im Arbeitsvertrag auf einen anzuwendenden Tarifvertrag suchen.

(5) Einzelvertraglich kann eine kürzere als die in Absatz 1 genannte Kündigungsfrist nur vereinbart werden,

[...]

2. wenn der Arbeitgeber in der Regel nicht mehr als 20 Arbeitnehmer ausschließlich der zu ihrer Berufsbildung Beschäftigten beschäftigt und die Kündigungsfrist vier Wochen nicht unterschreitet.

Bei kleinen Arbeitnehmern ist also eine kürzere Frist möglich, aber auch hier nicht unter 4 Wochen.

Die einzige Ausnahme ist also ein gültiger Tarifvertrag.Gruß

Menzemer

[bimei]

So ums nochmals zusammenzufassen und klarzustellen:

Bei kleinen Arbeitnehmern ist also eine kürzere Frist möglich, aber auch hier nicht unter 4 Wochen.

Die einzige Ausnahme ist also ein gültiger Tarifvertrag.

Ja, korrekte Zusammenfassung.

@tgb

Der von Dir zitierte Absatz 5 (Quelle IGM) bezieht sich auf Einzelarbeitsverträge mit den genannten Bedingugen. Du deutest in Deinem ersten Posting aber bereits "lt. aktueller tariflicher Regelung" an, das ist keine einzelvertragliche Regelung, sondern das wäre dann eine Regelung nach Absatz 4.

[Menzemer]

Mir ist im Ausgangsposting noch aufgefallen: "lt. aktueller tariflicher Regelung 4 Wochen". Ich weiß nicht wie diese Formulierung ein Jurist sieht, aber:

eine einzelvertraglich bessere Regelung steht über einem Tarifvertrag. Hier wurden m.E. 4 Wochen vereinbart nach dem damals gültigen Tarifvertrag. Also selbst wenn der sich geändert haben sollte, wären es noch 4 Wochen. Aber das ist nur eine Vermutung keine sichere Aussage. Unter Umständen liest ein Jurist aus der Aussage auch heraus, dass der jeweils gültige Tarifvertrag gelten soll.

Gruß

Menzemer

[tgb]

Hi,

vielen Dank erstmal für die vielen fundierten Tips und Hilfestellungen. Ich habe nun gerade nochmal mit ihr telefoniert und sie hat die Kündigung heute wohl bekommen, und zwar (und das ist der Hammer) tatsächlich zum 30.06.04! Lt. Aussage des Arbeitgebers existiert diese 2-Wochen-Regelung wohl im Tarifvertrag. Toll, ein Tarifvertrag, der gegen geltendes Gesetz verstößt, das macht Sinn.

Sie wird wohl nun Gebrauch von Ihrer Rechtsschutzversicherung machen und zum Anwalt gehen. Bis dahin ist sie jedenfalls erstmal krankgeschrieben.

Was ich wirklich nicht verstehe: Lt. den Aussagen aus diesem Thread und den damit verbundenen Gesetzestexten hat diese Firma m.E. rechtlich gesehen überhaupt keine Handhabe. Wie können die annehmen, daß ein Arbeitnehmer so eine Dreistigkeit klaglos hinnimmt??

Ein etwas entnervter

tgb

[bimei]

Was ich wirklich nicht verstehe: Lt. den Aussagen aus diesem Thread und den damit verbundenen Gesetzestexten ....

Deshalb schrieb ich, der genau Wortlaut des Arbeitsvertrages ist auch ausschlaggebend. Steht dort ähnliches wie "die Kündigungsfrist beträgt xx Wochen (lt. derzeitigen Tarifvertrag)", und irgendwo im Vertrag steht noch ein Satz "Für Absatz x und x sind die jeweils geltenden Tarifverträge gültig", dann ist das so. Da gibt es zig Formulierungsmöglichkeiten.

Was jetzt bitte nicht so auszulegen ist, dass die Kündigung Deiner Bekannten gerechtfertigt oder Recht ist, da weder genaue Umstände, noch Vertrag, noch Tarifvertrag bekannt sind.

Selbstverstäbndlich sollte sie das umgehend rechtlich prüfen lassen.

[tgb]

Ok, mal sehen was die rechtliche Prüfung ergibt. Anwaltstermin ist wohl nächste Woche Montag. Ich melde mich dann wieder, wenn ich Näheres weiß.

Nochmals vielen Dank für Eure Unterstützung!

Gruß

tgb

[tgb]

Update:

Es hat sich wohl alles länger hingezogen, als erwartet.

Die rechtliche Lage ist allerdings eindeutig: Im TV steht "2 Wochen zum Monatsende", im Arbeitsvertrag steht "lt. aktuellem TV 4 Wochen zum Monatsende". Die gesetzliche Kündigungsfrist besagt zwar 4 Wochen zum Monatsende als Minimum, allerdings ist in diesem Fall der TV maßgeblich (und zwar noch vor dem BGB)!

Das heißt konkret: Wenn im Tarifvertrag eine kürzere Frist steht, als sie das BGB vorschreibt, dann gilt die Regelung im Tarifvertrag!

Also war die Kündigung in der 2-Wochenfrist absolut rechtens.

Gruß

-tgb-

[Manni_das_Mammut]

Sie wird wohl nun Gebrauch von Ihrer Rechtsschutzversicherung machen und zum Anwalt gehen. Bis dahin ist sie jedenfalls erstmal krankgeschrieben.

Und ich hoffe, dass sie nie wieder einen Job findet.

Wieso ist es eigentlich heute Gang und Gebe, dass niemand mehr zum letzten Arbeitstag in der Firma erscheint, egal ob er gekündigt wurde oder selbst gekündigt hat ? Jeder läßt sich erstmal prophylaktisch krankschreiben, denn dann hat man ja eh keinen Bock mehr zu arbeiten. Aber Hauptsache laut auf die Arbeitgeberseite schimpfen, das ist das Wichtigste.

[tgb]

Und ich hoffe, dass sie nie wieder einen Job findet.

Soso...

1. Du kennst die Arbeitsumstände nicht.

2. Du kennst die Vorgesetzten nicht.

3. Du kennst die Firma nicht.

4. Du kennst die betroffene Person nicht.

Glaubst Du wirklich, daß Du Dir daher ein Urteil erlauben kannst? Ich denke nicht.

[bimei]

Und ich hoffe, dass sie nie wieder einen Job findet.

Das ist deutlich mehr als unverschämt.

Wieso ist es eigentlich heute Gang und Gebe, dass niemand mehr zum letzten Arbeitstag in der Firma erscheint, egal ob er gekündigt wurde oder selbst gekündigt hat ? Jeder läßt sich erstmal prophylaktisch krankschreiben, denn dann hat man ja eh keinen Bock mehr zu arbeiten. Aber Hauptsache laut auf die Arbeitgeberseite schimpfen, das ist das Wichtigste.

Schliesst Du von Dir auf andere? Woher hast Du die Erkenntnis, jeder handelt so?

Unterlass solche Pauschalverurteilungen!

[Manni_das_Mammut]

bimei :

Schliesst Du von Dir auf andere? Woher hast Du die Erkenntnis, jeder handelt so?

Lies das Zitat von tgb. In diesem steht, dass die betroffene Dame erstmal bis zu ihrem Anwaltstermin krankgeschrieben ist. Davon abgesehen handelt es sich beim Krankschreiben-Lassen bis zum letzten Arbeitstag um ein sehr weit verbreitetes Phänomen, das ich nicht ausstehen kann.

1. Du kennst die Arbeitsumstände nicht.

2. Du kennst die Vorgesetzten nicht.

3. Du kennst die Firma nicht.

4. Du kennst die betroffene Person nicht.

Glaubst Du wirklich, daß Du Dir daher ein Urteil erlauben kannst? Ich denke nicht.

Weißt du, was interessant ist ? Ich brauche die Arbeitsumstände, die Vorgesetzten, die Firma oder die betroffene Person gar nicht zu kennen, denn diese Faktoren spielen nicht die geringste Rolle. Dass sie sich erstmal bis zu ihrem Anwaltstermin krankschreiben läßt, disqualifiziert sie in ausreichendem Maße.

[IJK]

@Manni

Trotzdem (du hast in diesem Fall wohl nicht Unrecht) handelt es sich um einen Einzelfall, den du teilw. stark verallgemeinerst.

Meine Meinung.

Michael

[Manni_das_Mammut]

IJK :

Es mag sehr stark branchenabhängig sein, inwieweit sich das verallgemeinern läßt. In unserer Familie haben wir mehrere Unternehmen (von der Lebensmittelproduktion, Einzelhandel, Immobiliengesellschaft oder Bauunternehmen mit 20 Angestellten bis hin zum mittelständischen Werkstoffhandel mit mehr als 500 Angestellten oder IT-Dienstleistungen), daher sehe ich auch als Arbeitnehmer viele Probleme eher vom Standpunkt des Arbeitgebers, weil ich einfach mit dieser Weltsicht aufgewachsen bin. Und die Erfahrungen in diesen Firmen haben gezeigt, dass gerade viele junge Damen sich in solchen Fällen erst einmal krankschreiben ließen.

Solch ein Verhalten war in der Vergangenheit leider keine Ausnahme, sondern bei rund 30% der Fälle, wo es irgendwie mal größere Differenzen gab (die es bei einer betriebsbedingten Kündigung nunmal immer gibt), lag am nächsten Tag erst einmal eine Krankmeldung auf dem Schreibtisch. An Dreistigkeit kaum zu überbietende Beispiele kann ich zur Genüge liefern, ich denke aber nicht, dass das notwendig sein dürfte.

Von der Arbeitnehmerseite pocht doch (verständlicherweise) auch jeder auf seine Kündigungsfrist, ob sie jetzt 2 Wochen, 4 Wochen oder 3 Monate dauert, und genau so lange wird das Gehalt auch weitergezahlt, wenn nicht, dann sieht man sich sofort vor dem Arbeitsgericht (wobei ja auch jedem bekannt ist, wieviel das Arbeitsgericht wirklich mit Recht zu tun hat). Die letzten Tage des Arbeitsverhältnisses allerdings blau zu machen ist ein allgemein akzeptiertes Kavaliersdelikt. Wieso kann ich auf der Arbeitgeberseite nicht genau das gleiche verlangen, nämlich die im Vertragsverhältnis versprochene Arbeitsleistung ?

[bimei]

Lies das Zitat von tgb. In diesem steht, dass die betroffene Dame erstmal bis zu ihrem Anwaltstermin krankgeschrieben ist. Davon abgesehen handelt es sich beim Krankschreiben-Lassen bis zum letzten Arbeitstag um ein sehr weit verbreitetes Phänomen, das ich nicht ausstehen kann.

Zu der Antwort vermisse ich ehrlich gesagt die passende Frage.

Das Thema sollten wir hier aber eh nicht weiter vertiefen, meine Erfahrungen bspw. sind andere und diesen Einzelfall hier nach meinen oder Deinen Erfahrungen zu beurteilen, ist unfair und eine Pauschalverurteilung.

[IJK]

@Manni

Deine Fälle kann/muss ich akzeptieren. Ich denke, dass du damit gar nciht so daneben liegst. Mein Fokus liegt mehr auf "solides Großunternehmen", und da wird dann halt in den letzten Tag gefeiert, das Internet studiert und Büromaterial gesammelt

In meinem Kopf sehe ich auch lieber das amerikanische System: Kündigung = letzter Tag. Danach wäre auch eine "Arbeitsleitung" oft nur Makulatur. Aber das sehen die deutschen Gesetze dummerdings nicht vor.

[OT]lass uns derartige Dinge lieber per PN klären[/OT]

LiGrü

Michael (jetzt verständnisvoller)

[tgb]

Nur soviel noch von meiner Seite dazu:

In diesem Fall war die Krankschreibung keine Arbeitsverweigerung, sondern absolut notwendig. So, EOD.

[bimei]

Nur soviel noch von meiner Seite dazu:

In diesem Fall war die Krankschreibung keine Arbeitsverweigerung, sondern absolut notwendig. So, EOD.

Und closed.