politik: die gruenen im bundestag

[Webentwickler]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von ElektroUli:

Ehrlich gesagt, ich fuehle im allgemeinen sogar regelrecht verschaukelt, wenn ich Politiker erlebe. Ich hab immerzu den Eindruck, die halten einen fuer einen dummen Sack Waehlermasse, dem sie alles, aber auch wirklich alles weismachen koennen, und sei es auch noch so absurd.

[gajUli]

Das Problem ist wahrscheinlich noch viel tueckischer. Nicht, dass es keine Leute gaebe, die sich sachbezogen engagieren wuerden. Die findet man ueberall. In der Wirtschaft sind das z. B. meist die Techniker (und die werden von Managern, die den halben Tag nur daran arbeiten, ihren Klebstoff zwischen Hosenboden und Sessel zu erneuern, gefeuert) Im Krankenhaus sind das die Pflegekraefte und Assistenzaerzte (und die werden von Chefaerzten auf eine Weise ausgebeutet, die an den Fruehkapitalismus erinnert). An der Uni sind das die Diplomanden, die fuer umsonst die langen Forschungsreihen aufstellen und auswerten (und der Professor laesst sich dafuer in der Fachwelt feiern). Ich koennte das noch drei Seiten fortsetzen. Abkuerzend: Es wuerde mich wundern, wenn es diese Leute nicht auch in der Politik geben wuerde, aber es sind gewiss nicht die, die gewaehlt werden. Nichtmal einen Listenplatz kriegen die.

Man kann es sicher auf das Menschliche schieben. Aber ein gutes System sollte negative menschliche Instinkte eindaemmen. Unser System vermag dies offenbar nicht.

Uli

[Webentwickler]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von ElektroUli:

Abkuerzend: Es wuerde mich wundern, wenn es diese Leute nicht auch in der Politik geben wuerde, aber es sind gewiss nicht die, die gewaehlt werden. Nichtmal einen Listenplatz kriegen die.

[Dr. Jemmi]

Von THB: Ist schon was dran. Aber jeder hat die Möglichkeit über verschiedene Wege sich einzubringen.

Für Menschen die nur meckern, aber nicht selber versuchen etwas zu ändern/verbessern habe ich kein Verständnis.

Nur weil man nicht gleich eine Partei gründet oder kein zugewählter Bürger für die Bezirksfraktion ist, darf man die Politik nicht kritisieren? Sehe ich aber ganz anders.

Naja, ich als Hamburger Sack Wählermasse hoffe nur auf ein paar nette 60er-Zonen und daß unsere Polizei mehr Rückhalt bekommt... ansonsten glaube ich nicht, daß sich viel ändern wird.

Jemmi

PS. ElektroUli??? Was soll denn der Quatsch?

<FONT COLOR="#a62a2a" SIZE="1">[ 20. November 2001 06:41: Beitrag 5 mal editiert, zuletzt von Jemmi ]</font>

[gajUli]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Jemmi:

<STRONG>

PS. ElektroUli??? Was soll denn der Quatsch? </STRONG>

[Webentwickler]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Jemmi:

Nur weil man nicht gleich eine Partei gründet oder kein zugewählter Bürger für die Bezirksfraktion ist, darf man die Politik nicht kritisieren? Sehe ich aber ganz anders.

[promillo]

@Bako:

Der Kommunismus/Sozialismus ist also keine Hassideologie? Mal sehen, was Meister Marx und Engels sagen:

"Aber die Bourgeoisie hat nicht nur die Waffen geschmiedet, die ihr den Tod bringen; sie hat auch die Männer gezeugt, die diese Waffen führen werden - die

modernen Arbeiter, die Proletarier."

Und das mit dem Tod muss man, wie die Geschichte der kommunistischen Diktaturen zeigt, woertlich nehmen.

"Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den

gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern."

Beide Zitate stammen aus dem Manifest der kommunistischen Partei, zitiert nach http://members.aol.com/Klassiker2/me04_459.htm

Sie zeigen, dass der Kommunismus und verwandte Dinge nur auf Hass und Mord aufbauen.

Mit diesen Passagen liefern die Schreibtischtaeter perfekte Steilvorlagen fuer Diktatoren, die diese Ideen in der Praxis ausgiebig getestet haben. Die SED und ihre Chefs gehoeren BTW dazu.

P.S. Mit den Verbrechen des Christentums und anderer in der Vwergangenheit hast Du recht.

Das entschuldigt aber nicht die Verbrechen von Kommunisten in der Gegenwart. Es ist auch kein Freibrief, um kommunistische Parteien zu unterstuetzen.

Gruss, Frank

[Alfomio]

@promillo

Hast dich ja ganz schön eingelesen, aber kapiert hast du mal wieder nichts! Schade!

[promillo]

Marx schreibt vom Toeten --> seine Anhaenger praktizieren das ausgiebig. Was gibt es da nicht zu verstehen? Das ist so einfach, da braucht es nicht mal ein Proseminar Philosophie ;-)

Gruss, Frank

[Alfomio]

Marx schreibt zwar vom Tot, aber er meint nicht die Menschen damit, sondern die Bourgeoisie als Gesellschaftsform! Das in der Vergangenheit dies von vielen Menschen falsch verstanden worden ist kann Marx ja nichts dafür! Die Menschen sind halt nicht geschaffen dafür zu verstehen was Marx will und dies umzusetzen! Du bist ein Beispiel des Missverstehens!

[promillo]

Da befinde ich mich ja in bester Gesellschaft mit Lenin, Stalin, Pol Pot, Honecker und wie die ganzen Verbrecher alle hiessen ;-)

Die haben ihn dann auch alle nur missverstanden.

Nein, die wussten genau, dass es ganz woertlich zu nehmen ist, ansonsten wuerde naemlich die systembedingte unfaehigkeit des kommunismus, die erste freie Wahl zu ueberstehen, sofort zu dessen Ende fuehren. Ergo wird getoetet, nicht eine abstrakte Klasse, sondern deren konkrete oder dazugedichtete Angehoerigen.

:-(((

[Alfomio]

Du willst es wohl net verstehen, oder reicht dafür dein Horizont nicht aus. Sorry, aber deine Engstirnigkeit und Verallgemeinerungsart läßt mich nict anderster als......

[promillo]

Was willst Du, dass ich verstehe?

Bring doch nur ein begruendetes Argument dafuer, dass der Kommunismus keine Hassideologie sein soll. Aber das duerfte Dir nach der Analyse der ML-Werke schwer fallen.

Wenn man sich die Geschichte kommunistischer Staaten ansieht, dann ist das ein einziges Gemetzel, ein einziges Blutbad und ein einziger Massenmord.

und genau das hat Marx in den von mir zitierten Passagen seines Manifests von Kommunisten verlangt. Wenn die genau das tun, was der Meister wortwoertlich schreibt, dann haben die ihn entweder auch alle missverstanden (Und das trotz jahrelangem ML-Studium;-) oder sie haben, anders als Du, erkannt, was die Triebfeder hinter allen kommunistischen Experimenten ist: Gewalt und Toeten.

Was um Himmels Willen macht Dich so davon ueberzeugt, dass diese offenen Gewaltaufrufe im Manifest irgendwie anders zu deuten waeren? Wenn ein Nazi sagt "Juda verrecke", dann weiss auch jeder was damit gemeint ist. Das ist dann auch keine blosse theoretische und abstrakte Gesellschaftskritik, sondern ein Mordaufruf. Ebenso steht es im Manifest. Die Bourgeoisie (Was auch immer das sein mag) soll getoetet werden, der Umsturz als solcher ist nur mit Gewalt moeglich.

Ein Missverstaendnis? Nein, siehe die Zitate von vorhin :-(

Wer selbst nach diesem Abstieg in den blutigen Morast der ML-Klassiker noch immer meint, der Kommunismus waere eine Gesellschaftsform, die fuer Gerechtigkeit und Freiheit steht, der hat etwas missverstanden.

...oder er WILL es misverstehen!

Gruss, Frank

<FONT COLOR="#a62a2a" SIZE="1">[ 20. November 2001 11:31: Beitrag 1 mal editiert, zuletzt von promillo ]</font>

[Alfomio]

Du zählst hier Staaten auf die niemals den Kommunismus erreicht haben! Sie haben sich kommunistisch oder sozialistisch genannt, aber das was Marx unter Kommunismus verstand, wurde bisher von keinem Staat der Welt erreicht und wird auch nie erreicht werden. Die Menschheit ist einfach zu egoistisch!

[CaptainKörk]

Genau, und Spartakus war auch ein Massenmörder, weil er einen Aufstand gegen seine Unterdrücker geführt hat...

@promillo

Marx' Thesen sind in einer Zeit entstanden, in der die herrschende Klasse (Bourgeoisie, Adel, wie auch immer) die Arbeiterklasse (Proletariat) ohne Gnade ausgebeutet hat. Viele Arbeiter lebten unter menschenunwürdigen Bedingungen, es gab keine Sozialleistungen oder sonst irgendwas.

Vielleicht hilft Dir das ein wenig auf die Sprünge, was die Formulierungen betrifft.

Und ich bleibe dabei: Sozialisumus ist keine Hassideologie, Kommunismus ebensowenig. Im Übrigen gibt es Unterschiede zwischen Sozialismus, Kommunismus, Stalinismus usw. Aber es ist einfacher, alles in einen Topf zu werfen und die Sprüche aus dem kalten Krieg wieder aufzuwärmen...

Gruß, Körk

[promillo]

@ Alfomio: Auf dieses "Argument" habe ich ja ehrlich gesagt schon laenger gewartet :-(

Du gestattest, dass ich dieses Kopf in den Sand stecken nicht akzeptiere?

Fassen wir zusammen:

1. Der Kommunismus ist mit der Menschheit, wie sie nun einmal existiert, nicht zu erreichen.

2. Alle bisherigen Versuche, ihn dennoch zu etablieren, sind in einem Meer aus Blut und Armut gescheitert.

3. Versuche, dieses Scheitern als Beweis fuer die Guete des Kommunismus zu missbrauchen, koennen nur durch Fussausfstamfen "bewiesen" werden und sind zur Analyse der kommunistischen Verbrechen nicht tauglich.

4. Versuche, den Kommunismus als etwas darzustellen, das es noch gar nicht wirklich gegeben hat, sind ein Schlag ins Gesicht von ca 100 Mill Todesopfern und vielen weiteren sonstigen Opfern ebendieses Kommunismus und als Argumentationsgrundlage daher ebenso wertlos, wie der Leuchterreport bei der Aufarbeitung des Naziunrechts.

Mit einfachem Leugnen oder theoretischen Konstrukten und Definitionen bekomt man KEINE historischen Tatsachen vom Tisch.

Fazit:

Der Kommunismus hat in mehreren blutig gescheiterten Experimenten seine Untauglichkeit als politische Alternative beweisen koennen, so dass man sich jeden weiteren Versuch in dieser Richtung sparen sollte. 100 Millionen Morde sind genug, mehr braucht es wirklich nicht.

Nun wuerden mich _Argumente_ interessieren, die den obigen 4. Punkten und natuerlich vor allem dem Fazit widersprechen, ohne dabei in Geschichtsfaelschung oder Beweis durch Behauptung abzugleiten.

@ Koerk:

Ich glaube, ich wiederhole mich: Ich sehe schon gewisse theoretische Unterschiede in Sozialismus, Kommunismus und Stalinismus (Und wie diese Pest sich auch immer schimpfen mag). Aber diese sind angesichts der Folgen dieser Hassideologien derart gering (Die einen morden "nur" ein paar tausend Menschen, die anderen gleich ein paar Millionen), dass sie in der grundlegenden Betrachtung des Problems nebensaechlich werden.

Ansonsten siehe obige 4 Punkte und Fazit.

Gruss, Frank

<FONT COLOR="#a62a2a" SIZE="1">[ 20. November 2001 11:54: Beitrag 1 mal editiert, zuletzt von promillo ]</font>

[CaptainKörk]

@promillo,

Es bringt nichts, auf dieser Basis mit Dir zu diskutieren. Deine Zusammenfassung ist einfach keine Basis, denn sie spiegelt Deine Meinung wieder. Du vermischst weiterhin Theorie und Praxis, nennst es Hassideologie... Das wird nix!

Es stimmt, der Stalinismus in der Sowjetunion hat Millionen Menschen unter dem Deckmantel des Sozialismus das Leben gekostet. Das ist unentschuldbar. Aber: Es war kein Sozialismus, geschweige denn Kommunismus! Diese Theorien gehen von einem friedlichen Miteinander aus, nicht vom Morden, von Gier, von Besitzansprüchen.

Eine Partei wie die PDS, die sich zum Sozialismus bekennt, hat mit Sicherheit kein Morden im Hinterkopf, bzw. will den Stalinismus aufbauen. Es geht um das Ideal, ohne Ausbeutung und Unterdrückung friedlich miteinander zu leben. Was ist daran schlecht?

Gruß, Körk

[Alfomio]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von CaptainKörk:

<STRONG>@promillo,

Es bringt nichts, auf dieser Basis mit Dir zu diskutieren. Deine Zusammenfassung ist einfach keine Basis, denn sie spiegelt Deine Meinung wieder. Du vermischst weiterhin Theorie und Praxis, nennst es Hassideologie... Das wird nix!

Es stimmt, der Stalinismus in der Sowjetunion hat Millionen Menschen unter dem Deckmantel des Sozialismus das Leben gekostet. Das ist unentschuldbar. Aber: Es war kein Sozialismus, geschweige denn Kommunismus! Diese Theorien gehen von einem friedlichen Miteinander aus, nicht vom Morden, von Gier, von Besitzansprüchen.

Eine Partei wie die PDS, die sich zum Sozialismus bekennt, hat mit Sicherheit kein Morden im Hinterkopf, bzw. will den Stalinismus aufbauen. Es geht um das Ideal, ohne Ausbeutung und Unterdrückung friedlich miteinander zu leben. Was ist daran schlecht?

Gruß, Körk</STRONG>

[promillo]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von CaptainKörk:

<STRONG>@promillo,

Es bringt nichts, auf dieser Basis mit Dir zu diskutieren.

</STRONG>

[Polli]

Männers ihr dreht Euch im Kreis !

Jetzt seit ihr an einem Punkt an dem schon seit jahrzehnten super wichtige Politologen rumdiskutieren und zu keinem Ergebnis kommen !

Ich sags doch, Politik und Religion !

Ich hatte mal zwei nette Kollegen, der eine Moslem der andere katholischer Klosterschüler und ich als altes ungläubiges Heidenkind

Super Truppe, wehe dem es kam Gott ins spiel !!!!

Da flogen die fetzen ! Die kannten keine Freunde mehr!

So kommt mir das gerade bei Euch vor.

Da meckern wir hier rum, weil die Frisur von der Merkel fürn Arxxx ist (btw. promovierte Physiker sehen wohl alles so aus )

Weil Gerhard seine Zinnsoldaten aufstellen will,

weil Rezo Schlauch seinen Rollkragenpulli wiedermal 2 Wochen hintereinander trägt,

weil Guido wiedermal in 20 Talkshows pro Tag rumsabbert, Gregor jedem zum 10000mal erzählt er wäre Anwalt

und Otto(auch Anwalt) der früher Polizisten verprügelt hat sich heute mit Helm und Knüppel ablichten lässt und seinen verdammten Wurstfinger Abdruck auf die Pappe haben will.

Was wollen wir denn ? Uns gehts doch gut

[Moe]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von promillo:

<STRONG>

P.S. nein, ich setze die Nazis und die SED-PDS nicht gleich, aber auf gewisse Parallelen hinzuweisen ist schon moeglich.

Gruss, Frank</STRONG>

[promillo]

@ Graf Koks:

Du wirst Dich wundern, aber die Sache mit Stoiber habe ich selber vor ein paar Tagen in einem Flamewar mit einem "Nazionalkonservativen" in de.soc.politik.misc. gebracht. Message-ID: <3bf3e1de$1@netnews.web.de>

Ich kann weder die SED-PDS noch die Salonfaschos der CSU (Stoiber, Gauleithhweiler...) ab. Ich bin Demokrat und dabei ist es mir egal, ob die Demokratie von linken oder rechten Chaoten gefaehrdet wird.

Jemand, der von durchrassten Gesellschaften faselt, ist imho jedenfalls als Bundeskanzler untragbar.

Ebenso ist jedoch eine Partei fuer mich untragbar, die nach einem Jahrhundert voller fehlgeschlagener Experimente mit Bergen von Leichen immer noch am Irrweg Kommunismus festhaelt.

P.S. Will die SPD im Jahre 2001 wirklich das kommunistische Manifest zur Grundlage ihrer Politik machen?

So, nun steinigt mich ;-)

Gruss, Frank

<FONT COLOR="#a62a2a" SIZE="1">[ 20. November 2001 14:34: Beitrag 1 mal editiert, zuletzt von promillo ]</font>

[CaptainKörk]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von promillo:

[QBEbenso ist jedoch eine Partei fuer mich untragbar, die nach einem Jahrhundert voller fehlgeschlagener Experimente mit Bergen von Leichen immer noch am Irrweg Kommunismus festhaelt.

So, nun steinigt mich ;-)

Gruss, Frank[/QB]

[promillo]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von CaptainKörk:

<STRONG>

Nana, steinigen ist was für Barbaren.

Was ist in Deinen Augen der richtige Weg? Der Kapitalismus, der in seiner Geschichte von Ausbeutung und Unterdrückung, Gier, Profitsucht ebenfalls Millionen und aber Millionen Tote zu verantworten hat?

Gruß, Körk</STRONG>

[CaptainKörk]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><HR>Original erstellt von promillo:

<STRONG>

Nein, ich bevorzuge die Demokratie, die natuerlich eine durch gesetzliche Rahmenbedingungen zivilisierte freie Marktwirtschaft bedingt. Die hat sich naemlich als eine Staatsform erwiesen, die hohen Wohlstand fuer Alle bringen kann, und die nicht nur durch die Macht der Gewehre bestehen kann.

Der Kapitalismus, also die freie Marktwirtschaft, um diesen altertuemlichen Kampfbegriff mal nicht weiter zu verwenden, ist von sich aus keine Herrschaftsform oder Staatsform, sondern eine praktische und effiziente Wirtschaftsform. Die freie Marktwirtschaft hat aber den Vorteil, dass praktisch alle Staatsformen mit ihr arbeiten koennen. Sie funktioniert vo Prinzip her besser, als alles andere. Daher passt sie auch so gut zur Demokratie und deren Bemuehen, den Menschen ein gutes Leben zu ermoeglichen.

Gruss, Frank</STRONG>