mein Projektantrag => macht ihn nieder! ;)

[Jolle]

Glaub ich auch nich. Aber ich glaub Timmi hat eine sehr eng gefasste Interpretationsweise.

[Sandrin]

Glaub ich auch nich. Aber ich glaub Timmi hat eine sehr eng gefasste Interpretationsweise.

Hat er nicht. Schau dir mal den Bewertungsbogen für das Projekt (meinetwegen deiner IHK) an. Dort müsste der Punkt Kosten-/Nutzenanalyse mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit vorkommen.

Warum wehrst du dich eigentlich so dagegen, wenn dir hier schon ein paar mal dazu geraten wurde? Fakt ist, dass die Prüfer Punkte abziehen, wenn keine Kosten-/Nutzenanalyse vorhanden ist. Egal welcher PA. Fakt ist auch, dass sie dich mit großer Wahrscheinlichkeit spätestens im Fachgespräch darauf ansprechen, wenn du sie weder in der Doku noch in der Präsi erwähnst.

Eine Kosten-/Nutzenanalyse gehört nunmal zu jedem vernünftigen Projekt. Zeig mir eine Firma, die für ihre Projekte keine macht. Da das Abschlussprojekt ein reales Projekt ist, gehört logsicherweise die Kosten-/Nutzenanalyse zum Abschlussprojekt wie zu jedem anderen Projekt auch. Einleutend, oder?

[Jolle]

theoretisch schon. Aber weshalb sollte mir der Prüfer "absichtlich" davon abgeraten haben. Er ist schon seit vielen Jahren Prüfer.

Wie auch immer. Ich werds euch wissen lassen wenns was neues gibt.

[timmi-bonn]

Kann es nicht vielleicht einfach sein, dass Du eigene Vorstellungen hast wie sowas auszusehen hat ?

Es steht nirgendswo geschrieben dass es eine K/L Rechnung sein MUSS.

Ich gehe mal davon aus, dass Du selbsstständig in der Lage bist, die "Verordnung über die Berufsausbildung im Bereich der Informations- und Telekommunikationstechnik" zu lesen. Speziell den §15 kann ich Dir empfehlen.

Was Du daraus machst und wie DU das Wort Wirschaftlichkeit interpretierst, das ist dann ganz alleine Deine Sache.

gruss, timmi

[timmi-bonn]

Aber weshalb sollte mir der Prüfer "absichtlich" davon abgeraten haben. Er ist schon seit vielen Jahren Prüfer.)

Und warum sollten Dir Prüfer, Azubis und fertige Fachinformatiker hier im Forum unisono etwas anderes raten? Um Dir zu schaden?!?

Denk' mal drüber nach!

gruss, timmi ("schon seit vielen Jahren Prüfer")

[Jolle]

Werd ich machen.

[Jolle]

So. Genug drüber nachgedacht. Ich habe eben nochmal die Hinweise für die Prüflinge zur Projektdoku durchgelesen:

Zitat:

Folgende 3 Punkte müssen nur dann ausgeführt werden, wenn diese für Ihr Projekt relevant sind.

- kurze Darstellung der Funktiuonalität des Ergebnisses

- kurze Darstellung der Wirtschaftlichkeit des Ergebnisses

- Beschreibung praxisgerechter Maßnahmen zur Qualitätssicherung

Die Auslegung wann es relevant ist, ist subjektiv und hängt vom Zweck des Projekts ab. Theoretisch könnte es immer relevant sein. Kein Projekt wird "zum Spass" durchgeführt. (Fast) Jedes Projekt kostet Geld.

ABER ob eine genaue Berechnung im Rahmen der DOKU Sinn macht und dies zu für den Azubi und die Gesamtbetrachtung der Leistung noch Sinn macht ist von Fall zu Fall verschieden.

Mein Projekt wird von der Firma schon heraus nicht aus Kostengründen gemacht, sondern aufgrund von auslaufendem Support, Sicherheitslücken etc.

Bei meinem Projekt ist ja schon der Grund der Initiierung NICHT in der Kostenersparnis begründet, sondern in die der Sicherheit usw..

Das Ziel ist also einfach ein anderes. Klar sind die Kosten immer interessant. Aber die Berechnung im Hinblick auf das eigentliche Ziel wirklich nötig ist, muss man sich immer wieder neu überlegen.

[Tabara]

Meine Güte .. machs doch einfach so wie du denkst, statt hier Prüfern zu unterstellen, daß sie ihren "job" nicht beherrschen würden.

Vor kurzem gabs übrigens so einen ähnlichen Fall, der alles besser wusste und vor wenigen Tagen las man ihn dann jammern, daß der Antrag abgelehnt wurde. Wobei er ja noch Glück hatte - wenn ein Antrag trotz, daß er eigentlich Mangelhaft ist angenommen wird, weil er es ja evtl. in der Präsi besser machen würde und der Prüfling dann ohne weitere Hinweise in die Präsentation geschickt wird und dort genauso Mangelhaft dann durchrasselt, dann lässt sich nix mehr retten.

[Jolle]

locker....alles easy. Ich hab nie behauptet dass hier irgendwer seinen Job nicht macht. Man wird sich doch darüber unterhalten dürfen ?!

Das ist doch nur eine Meinungsverschiedenheit. Was ist daran so schlimm Tabara ?

[timmi-bonn]

Mein Projekt wird von der Firma schon heraus nicht aus Kostengründen gemacht, sondern aufgrund von auslaufendem Support, Sicherheitslücken etc.

Sicherheitslücken stopfen als Selbstzweck? Denke das mal zu ende; dann kommst Du sehr schnell wieder bei den Kosten an.

gruss, timmi

[Jolle]

Gebe ich Dir Recht. Aber wieso Selbstzweck? Ich denke ein unsicheres Netzwerk und fehlender Support und die Tatsache, dass wichtige Programme aufgrund der Inkompatibilität nicht mehr auf den neuesten Stand gebracht werden können sind doch nachvollziehbare wichtige Gründe.

EIne Kosten/Nutzen Rechnung - wirst Du mir sicher zustimmen - ist bei diesem Projekt nicht ganz einfach. Die einzelnen Zahlen sind teilweise schwer zu ermitteln.

Personalkosten, Strom- und Hardwarekosten usw. sind nachvollziehbar, Klar.

ABer bei den Lizenzen fängt es schon an. Die Firma hat ein very-special-agreement mit Microsoft, und die Verträge kennt keiner in der deutschen Hauptverwaltung. Die bekommen nur die obersten Kollegen in den USA zu sehen. Geht soweit, dass die Firma Alpha-Tester von MS ist und MS-Programmierer in der HV in den USA sitzen.

Was da nun eine einzelne Lizenz tatsächlich kostet ist fast unmöglich auszurechnen, weil ich nicht an die echten Zahlen komme.

Weiter gehts bei den Sicherheitslücken die gestopft werden. Wie errechnet man Zahlen die verlässlich sind ? :confused: Wie genau kann der Schaden in EUR beziffert werden, der durch eine evtl. Sicherheitslücke in NT verursacht worden ist ? Wie will man die Wahrscheinlichkeit errechnen dass sowas passiert ?

Weiter gehts mit der Kostenersparnis durch aktuellere Programme die dank XP auf den PCs gefahren werden kann.

Klar kann man das alles ausrechnen. Du musst aber zugeben, dass bei einer Prüfung ein Prüfling sich auf DInge beschränken sollte die er im Schlaf unter 1000% sicher mit Zahlen belegen kann. Ich könnte es versuchen, klar. Aber ich glaub jeder, der NICHT JEDEN Tag ein Projekt plant ist hier argumentativ schnell auf dünnem Eis.

Ich hatte auch Bedenken, als mir der Herr davon abriet. Aber da es (siehe Hinweis oben) nicht zwingend notwendig ist und die Intention meines Projektes nicht DIREKT in Zahlen ausdrückbar ist, nehme ich mir die Freiheit das wegzulassen.

Ich danke aber - ehrlich gemeint - für die Hinweise.

[ingh]

EIne Kosten/Nutzen Rechnung - wirst Du mir sicher zustimmen - ist bei diesem Projekt nicht ganz einfach. Die einzelnen Zahlen sind teilweise schwer zu ermitteln.

Personalkosten, Strom- und Hardwarekosten usw. sind nachvollziehbar, Klar.

ABer bei den Lizenzen fängt es schon an. Die Firma hat ein very-special-agreement mit Microsoft, und die Verträge kennt keiner in der deutschen Hauptverwaltung. Die bekommen nur die obersten Kollegen in den USA zu sehen. Geht soweit, dass die Firma Alpha-Tester von MS ist und MS-Programmierer in der HV in den USA sitzen.

Was da nun eine einzelne Lizenz tatsächlich kostet ist fast unmöglich auszurechnen, weil ich nicht an die echten Zahlen komme.

Wenn du bestimmte Werte wie Preise oder Ausfallrisiken nicht exakt bestimmen kannst, dann versuche, sie anhand bekannter Informationen einigermaßen realistisch abzuschätzen.

Selbst wenn du z.B. die Lizenzkosten dadurch womöglich ein wenig höher ansetzt, als sie aufgrund eurer geheimen Abkommen tatsächlich sind, solltest du dennoch einen Punkt erkennen können, ab dem sich dein Projekt rentiert.

Lieber eine Kosten-Nutzen-Rechnung mit kleinen Unsicherheiten (auf die du entsprechend hinweist) als gar keine.

[Jolle]

Die Kosten die sowieso entstanden wären, wenn das Projekt nicht durchgeführt werden würde, sind aber doch in dem Sinne keine Kosten die durch das Projekt verursacht worden sind, oder ?!

Das würde nämlich eigentlich heissen, dass z.B. Stromkosten usw. nicht einfließen würden.

Die zu berücksichtigenden Kosten lägen doch vor allem bei den neuen lizenzkosten, Hardware-Upgrades und evtl. Strom-Mehrverbrauch etc. ?!

Personalkosten würden wiederum einfließen, da ich ja für die Durchführungszeit der Firma nicht zur Verfügung stehe und (theoretisch) die Firma in der Zeit einen Ersatz einstellen müsste ?! Wie seht ihr das ?

[ingh]

Die Kosten die sowieso entstanden wären, wenn das Projekt nicht durchgeführt werden würde, sind aber doch in dem Sinne keine Kosten die durch das Projekt verursacht worden sind, oder ?!

Das würde nämlich eigentlich heissen, dass z.B. Stromkosten usw. nicht einfließen würden.

Die zu berücksichtigenden Kosten lägen doch vor allem bei den neuen lizenzkosten, Hardware-Upgrades und evtl. Strom-Mehrverbrauch etc. ?!

Personalkosten würden wiederum einfließen, da ich ja für die Durchführungszeit der Firma nicht zur Verfügung stehe und (theoretisch) die Firma in der Zeit einen Ersatz einstellen müsste ?! Wie seht ihr das ?

Bei einigen Kosten kann es zumindest sinnvoll sein zu erwähnen, dass sie gleich geblieben sind. Allerdings sollte das dann auch im entsprechenden Zusammenhang mit deinem Projekt stehen.

An Personalkosten fließt deine Arbeitszeit in die Rechnung ein (klar), ebenso ein Wartungsaufwand (zumindest dann, wenn er sich vom bisherigen unterscheidet), aber z.B. auch eine Zeitersparnis, die bei anderen Mitarbeitern aufgrund deines Projektes herausspringt.

[timmi-bonn]

Gebe ich Dir Recht. Aber wieso Selbstzweck? Ich denke ein unsicheres Netzwerk und fehlender Support und die Tatsache, dass wichtige Programme aufgrund der Inkompatibilität nicht mehr auf den neuesten Stand gebracht werden können sind doch nachvollziehbare wichtige Gründe.

Eben nicht! Der Grund, warum Firmen Updates machen und Datensicherung betreiben ist ein rein pekuniärer. Denn ein Ausfall würde viel teurer.

EIne Kosten/Nutzen Rechnung - wirst Du mir sicher zustimmen - ist bei diesem Projekt nicht ganz einfach. Die einzelnen Zahlen sind teilweise schwer zu ermitteln.

Ja sicher ist das nicht ganz trivial. Aber Du willst schliesslich FACH-Informatiker werden. Da musst Du halt auch die Kosten-/Nutzenrechnun beherrschen. Du sollt nachweisen, dass Du weisst, welche Zahlen Du dazu brauchst, woher Du sie bekommst und wie Du sie bewertest.

Weiter gehts bei den Sicherheitslücken die gestopft werden. Wie errechnet man Zahlen die verlässlich sind ? :confused: Wie genau kann der Schaden in EUR beziffert werden, der durch eine evtl. Sicherheitslücke in NT verursacht worden ist ? Wie will man die Wahrscheinlichkeit errechnen dass sowas passiert ?

Ohne jede Ironie: Das ist ganz genau der Ansatz, den ich bei einer Prüfung sehen will. Ob Du jetzt echte Zahlen zu Ausfällen in der Vergangenheit nimmst oder berechnest, wo der Break-Eben-Point einer Investition in Sicherheit gegenüber einer angenommenen Ausfallzeit liegt, das ist mir dabei egal. Der selbe Ansatz gilt auch für Deine restlichen Zweifel am Sinngehalt einer K/N-Rechnung

Klar kann man das alles ausrechnen. Du musst aber zugeben, dass bei einer Prüfung ein Prüfling sich auf DInge beschränken sollte die er im Schlaf unter 1000% sicher mit Zahlen belegen kann. Ich könnte es versuchen, klar. Aber ich glaub jeder, der NICHT JEDEN Tag ein Projekt plant ist hier argumentativ schnell auf dünnem Eis.

Eben nicht! Du sollst ja lediglich die Basisdaten dabei berücksichtigen; z.B.: Was kostet 1 Stunde Ausfall - und was kostet die Absicherung.

So, und jetzt darfst Du aufatmen, hiermit habe ich wirklich alles gesagt, was von meiner Seite aus dazu zu sagen war. Mache es wie Du willst - ich drücke Dir die Daumen für ein gutes Gelingen.

gruss, timmi

[Jolle]

ich bedanke mich - auch ohne ironie gemeint.

[Jolle]

Hat 92% gebracht. Knapp an der 1 vorbei weil ich nicht erklärt habe wie die Zahlen zustande kommen und in den Kalkulationen nur geschrieben habe "buchhalterischer Restwert lt. Angabe der Buchhaltung vom....."

Ich glaub da regieren hier und da noch differenzierte Bewertungsmaßstäbe zwischen den Prüfungsausschüssen...

Gab jedenfalls keinen Abzug weil die Amortisierungsrechnung fehlte...

[Jolle]

Korrektur: 92% ist ja doch ne 1. ;-)