nach der ausb. in die spieleentwicklung

[medi]

Das ist mitnichten der Fall! In Produkten wird seltens KI eingesetzt. Und wenn sie eingesetzt wird, dann ist es meistens ein spin-off von Universitäten. Im weiteren Produktverlauf wird dort dann die KI durch "normale" Verfahren ersetzt.

Das keine KI eingesetzt wird sieht man in jedem Spiel...gibt nämlich noch keine KI die auch wirklich ansatzweise als KI bezeichnet werden kann und nicht nur aus einem bundle von diversen if-then entscheidungen besteht.

Deswegen sagte ich auch: wenn man was drauf hat. Also mehr als ein "wenn spieler links ein loch in ner mauer hat dann gehe da durch". Sieht man ja schon alleine im routefinding wie bescheiden die Kenntnisse in der Programmierung in dieser Hinsicht sind. Und das keiner was vernünftiges einsetzt heißt einfach nur, dass momentane Lösungen zu teuer sind oder es noch nix vernünftiges gibt. Bietest du dich aber als Lösung an, wird kaum ein Hersteller nein sagen, wenn sich sein Produkt dadurch von anderen stark abhebt und so das Image aufpoliert (langfristiger Nutzen) und der Absatz angekurbelt (kurzfristiger Nutzen) werden kann. Wieviele Spiele sind gefloppt weil die KI so mies war das der morgentliche Toaster ein stärker Gegner ist, was die Fachpresse auch dann erkannt und entsprechende Negativwerbung gemacht hat, was wiederum der Kunde mit schlechtem Kaufverhalten quitiert hat.

[Orffi]

Das keine KI eingesetzt wird sieht man in jedem Spiel...gibt nämlich noch keine KI die auch wirklich ansatzweise als KI bezeichnet werden kann und nicht nur aus einem bundle von diversen if-then entscheidungen besteht.

Deswegen sagte ich auch: wenn man was drauf hat. Also mehr als ein "wenn spieler links ein loch in ner mauer hat dann gehe da durch". Sieht man ja schon alleine im routefinding wie bescheiden die Kenntnisse in der Programmierung in dieser Hinsicht sind. Und das keiner was vernünftiges einsetzt heißt einfach nur, dass momentane Lösungen zu teuer sind oder es noch nix vernünftiges gibt. Bietest du dich aber als Lösung an, wird kaum ein Hersteller nein sagen, wenn sich sein Produkt dadurch von anderen stark abhebt und so das Image aufpoliert (langfristiger Nutzen) und der Absatz angekurbelt (kurzfristiger Nutzen) werden kann. Wieviele Spiele sind gefloppt weil die KI so mies war das der morgentliche Toaster ein stärker Gegner ist, was die Fachpresse auch dann erkannt und entsprechende Negativwerbung gemacht hat, was wiederum der Kunde mit schlechtem Kaufverhalten quitiert hat.

Zur Zeit ist KI für Firmen unattraktiv. KI ist langsam und schwer zu warten. Deshalb wird die KI (die in universitären spin-offs eingesetzt wird) durch konventionelle Lösungen ersetzt.

Du wirst eben nicht genommen, wenn du Ahnung von KI hast. Es ist einfach für Firmen zum heutigen Standpunkt uninteressant, KI einzusetzen.

[Joe Kinley]

Nun... in jedem Spiel, wo man gegen den Computer spielt, wird eine KI eingesetzt. Man kann diese natuerlich nicht mit den Forschungen vergleichen, da dort eine voellig andere KI gemacht wird, dennoch ist es in Computerspielen KI.

Alles was auf den Spieler automatisch Reagiert, und nicht immer voellig strikten Regeln folgt, nennt sich KI. Die Bots in Unreal Tournament sind genauso KI, wie der Schachcomputer der gegen einen Schach spielt.

Ich selbst habe mal vor einiger Zeit ein kleines Kiosksimulationsspiel geschrieben, und darin kam auch KI vor (naemlich im Kaufverhalten der KAeufer in Abhaengigkeit vom Wetter, Preis, und sonstigen Ereignissen).

Nur weil es nichts Menschenaehnliches ist heisst es noch lange nicht, dass es keine KI ist

Und in Hinsicht auf Talent bleibe ich bei meiner Meinung. Talent hat nix mit Geburt und "mystischen Faehigkeiten" zu tun, sondern rein mit Interesse und der Freude an etwas zu arbeiten... mehr nicht.

[IT-Shrek]

Ja sicher ist KI "schwer zu warten"...

Herrje, das ist doch die Herausforderung daran und der Unterschied dass es eben Millionen von Grafikern gibt aber eben kaum KI-Gurus...

Für die Spieleentwicklung uninteressant?

Biete mal den größeren Studies ne vernünftige KI an und warte ab...

Schau dir mal die Entwicklung bei den Physik-Engines an, am Anfang war es auch allen zu teuer und aufwändig dafür zu sorgen, dass die Kiste physikalisch korrekt auseinander fliegt und heute leben ganze Spiele davon...

Shrek

[Webbi1305]

Achja weil oben mal gesagt wurde, man sollte lieber Grafiker werden weil dies "einfacher" sei. Um Grafiker zu werden braucht man ein ziemlich großes Grundtalent, da reicht es nicht ein Strichmännchen malen zu können.

Im Grafik und Design Bereich ist es wohl eher schwerer, da man talent nicht erlernen kann - Programmierung zum großen Teil schon - aber wer nicht das Talent zum zeichnen hat wird dies auch nie wirklich super gut können selbst wenn er 1000 Stunden übt

Das halte ich für ein Gerücht - das man Programmierung erlernen kann. Entweder man kann logisch denken oder nicht. Das ist genau wie das Talent ich hab nen Auge für Design oder nicht. Sry da bin ich anderer Meinung - habe nämlich bestimmt 10 Menschen schon erlebt, die einfach Programme nicht abstrakhieren können. Aber ansonsten hast du 1000% Recht

Ich denke gerade im KI Bereich, wie schon erwähnt wurde, kann man als Programmierer punkten. Allerdings wäre die Spielewelt nichts für mich, denn gerade dort hast du einen extremen Stress - ich würde fast sagen an keiner anderen Stelle mehr wie dort.

Gruß, Daniel

[_Arvid_]

...Mal so'ne Frage: Es gibt also nur wenige Spezialisten für künstliche Intelligenz im Bereich der Spieleentwicklung....

Woher wisst ihr solche Sachen eigentlich? Mutmaßt ihr da nur? Oder sind das fundierte Kenntnisse?

Ich mein... Ok, ich kenne mich in der Spielebranche nicht aus, weil ich mich nie darum gekümmert habe. Ich glaube kaum, dass ich da am richtigen Ort wäre. Nur weil ich auch ab und zu mal gerne ein wenig zocke, heißt das nicht, dass mir da nicht noch eine Menge fehlt, um mich in diesem Bereich beweisen zu können.

Diesen Berufszweig schließe ich für mich persönlich einfach mal im Vorhinein aus.

Und deswegen kenne ich nicht die Zustände in der Spieleentwicklung. Ich würde nicht einfach aus der Brust heraus behaupten wollen, Grafiker gibt es wie Sand am Meer und KI-Spezis kaum welche und Storyliner wieder viele und Komponisten wiederum nur wenige und so weiter.....

Klar, ich kann auch vermuten... Wenn ich mich durch die endlos vielen Webseiten klicke, bei denen 3D-Animationen auf der Tagesordnung stehen und dort der "kleine Mann" in seiner Freizeit am Rechner die tollsten Szenerien hinzaubert, dann kann auch ich sehr wohl davon ausgehen, dass es genug kompetente, fähige und erfahrene Grafiker auf dem Markt gibt.

Trotzdem bleibt das lediglich eine Vermutung.

Woher weiß ein Otto-Normal-Informatiker wie ich, der noch gerade in seiner Ausbildung steckt (so wie viele von euch, nehme ich an), dass -bleiben wir mal beim Beispiel - ein großer Bedarf an KI-Heinis besteht?

Das klingt für mich, als hättet ihr alle schon mal in die Branche reingeschnuppert und da große Erfahrungen gesammelt. Wenn ich da so an meine Informatiker-Bekanntschaften denke, fällt mir niemand ein, der genau das eben mal getan hat.

In Erfahrung zu bringen, dass Berufe in der Spieleindustrie alles andere als kinderleicht, sondern sogar knochenhart sind, ist nun wirklich nicht schwer. Sowas steht sogar im Online-Spiegel, da brauch ich nicht mal eine Fachzeitschrift für Spiele aufschlagen. Aber das Wissen über Bedarf an - und wieder hangel ich mich am roten Faden - KI-Nasen möchte ich schon fast (nur fast!) als Insiderwissen bezeichnen.

Ich möchte wirklich niemenadem etwas unterstellen... Aber wisst ihr das alles oder vermutet ihr das nur, weil ihr euch das nicht anders vorstellen könnt/wollt?

Was die Talentsache angeht....

Prinzipiell glaube ich auch daran, dass man alles lernen kann, wenn man sich mit genügend Motivation und Interesse tief genug reinhängt.

Allerdings ist das nicht immer ganz so leicht für den einen oder anderen. Man benötigt schon soetwas ähnliches wie Talent.

Ich glaube, Talent ist das falsche Wort. Im Grafikbereich (sei es auf Papier zeichnen, an einer großen Wand malen, am Rechner animieren... vollkommen egal) benötigt man in jedem Fall mindestens 3 Dinge: ausgeprägtes räumliches Denken, eine gute Auffassungsgabe sowie eine ebenso gute Wiedergabe...gabe () Das schließt unmittelbar ein das Erkennen und Darstellen von Proportionen (unter anderem ganz wichtig in der Kunst der Karrikatur), ein gewisses Gefühl für Farben, natürlich auch das Wissen von der Farbenlehre, und so weiter.

Es ist nicht wirklich Talent. Viel mehr ist es eine Neuronen-Sache, also das liegt am eigenen Gehirn.

Bsp.: Das Lesen und Schreiben lernt manch einer ohne Mühe. Ein anderer beispielsweise mit Legasthenie hat da große Schwierigkeiten, weil sein Köpfchen einfach keine Silben als solche erkennen möchte etc..

Es liegt demnach NICHT NUR daran, motiviert zu sein, um guter Grafiker zu werden. Das Gehirn muss da auch mithalten können. Es ist eine angeborene Fähigkeit bzw. Unfähigkeit, für/gegen die niemand etwas machen kann.

Wörter wie "Gabe" und "Talent" sind meiner Meinung nach nicht zutreffend.

Richtig ist: Man kann alles lernen.

Falsch ist: Man kann alles machen.

Besten Gruß.

Arvid.

[Joe Kinley]

@arvid

Nun... bei mir sind es nur Mutmassungen... das muss ich eingestehen.

Zum Talent: Nun mal die Frage an dich. Sind es bei dir nur Mutmassungen oder weisst du, dass es an den Neuronen liegt, ob man sowas kann oder nicht? Weisst du, ob man diese Sachen nur von Natur aus bekommt (Raeumliches Denken und so), oder ob man diese genauso gut erlernen kann ??

Ich gebe zu, das ist hier etwas fies, aber ich bin ueberzeugt davon, dass es sowas wie angeborenes Talent nicht gibt.... nur Interessen die als Talent bezeichnet werden

[IT-Shrek]

...Mal so'ne Frage: Es gibt also nur wenige Spezialisten für künstliche Intelligenz im Bereich der Spieleentwicklung....

Woher wisst ihr solche Sachen eigentlich?

Ich für meinen Teil war fünf Jahre in der Branche, das angesprochene Problem wurde zum Beispiel auf den ersten Games Convention Developer Conferences angesprochen.

Shrek

[_Arvid_]

@Joe Kinley:

Das mit den "Neuronen" war natürlich reiner Schwachsinn. Damit wollte ich nur auf das Gehirn zu sprechen kommen, also nur rhetorisches Mittel und ein bisschen Klug******erei.

Trotzdem bin ich überzeugt, dass man nicht ganz ALLES (wenn auch das Meiste) erlernen kann, wenn das Gehirn sagt: "Nö, will ich nicht."

Versuch mal jemandem mit Rot-Grün-Blindheit beizubringen, ein Gefühl für Farben zu bekommen. Die theoretische Farbenlehre selbst wird für ihn kein Problem sein, auch das Lernen des Farbspektrums mit all seinen Farben und den Wellenlängen des Lichts. Aber spätestens beim Malen oder auch nur Betrachten eines Stilllebens wird er Schwierigkeiten haben, zu erkennen, welche Apfelsorte in dem Obstkorb des Motivs ist. Red Delicious oder einer von den Grünen (weiß net, wie die heißen).

Und spätestens wenn du ihm beibringen möchtest, wie sich der visuelle Effekt der Komplementärfarben rot und grün auf den Betrachter auswirkt (oder sowas ), stößt du an deine Grenzen als Lehrender und er als Lernender. Denn was er nicht kann, kann er in diesem speziellen Fall nicht.

Zu dem Beispiel "räumliches Denken" kann ich dir nicht sagen, ob sich das tatsächlich erlernen lässt.

Da muss ich deine Frage mit einem klaren "das weiß ich nicht, das ist nur eine Vermutung" beantworten. Damit hast du mich natürlich voll erwischt.

Ich glaube aber, dass sich das analog zu meinem rot-grün-Blindheit-Beispiel und dem Legasthenie-Beispiel verhält.

...Dass es Talent nicht gibt, ist ja auch meine Meinung. Ist sowieo ein schwammiges Pseudo-Wort, das irgendwann mal jemand erfunden haben muss, der im Vergleich zu anderen nichts auf die Reihe brachte und sich einfach dafür zu rechtfertigten versuchte, indem er behauptete, die anderen hätten halt Talent.

Fleiß und Übung sind auch meiner Meinung nach die ausschlaggebenden Faktoren beim Erlernen einer Fertigkeit/Fähigkeit. Das steht für mich außer Frage.

Allerdnigs ist es in speziellen Fällen sicher nicht ganz leicht, aufgrund der von der Natur geschaffenen Voraussetzungen des Verstandes und/oder des Körpers.

Um auf deine Frage zurück zu kommen und sie nochmals endgültig zu beantworten: Ja, das eine oder andere ist auch von mir nur Mutmaßung und Halbwissen.

Aber ich danke dir für die Ehrlichkeit und dein Eingeständnis, einiges nur aus den Fingern gezogen zu haben.

@IT-Shrek:

Danke, für die Antwort. Ich möchte aber ein wenig unterstellen, dass du da eine von wenigen Ausnahmen unter den bisher hier Mitdiskutierenden bist.

[Joe Kinley]

@arvid

Was war denn mit Beethooven? Der war Taub, und hat super Musik gemacht... also koerperliche Schwaechen kannst da net sehen

Naja... aber wir werden OffTopic (auch wenns spannend is) ^^

[Orffi]

Woher weiß ein Otto-Normal-Informatiker wie ich, der noch gerade in seiner Ausbildung steckt (so wie viele von euch, nehme ich an), dass -bleiben wir mal beim Beispiel - ein großer Bedarf an KI-Heinis besteht?

Ich weiß es nicht. Und ich möchte es auch bezweifeln. Ich habe Informatik mit Studienprofil Intelligente Systeme Schwerpunkt Wissensverarbeitung studiert. Ich behaupte jetzt einfach mal, ich weiß, was KI ist und wo die Probleme liegen, die sich nicht durch mehr Rechenleistung beheben lassen.

Des Weiteren habe ich den Erfahrungsbericht von einem Kommilitonen, der einen "KI-Job" gesucht hat.

[_Arvid_]

@Orffi:

Danke. Auch das ist eine mich befriedigende Antwort. =)

@Joe Kinley:

1. Beethoven hatte noch vor dem Verlust seines Hörvermögens das Komponieren erlernt und wurde nicht von einem auf den anderen Tag taub. Er entwickelte in der Zeit davor ein regelrechtes Gefühl zur Musik. Er lernte dann aber auch, umzugehen mit der Taubheit und komponierte zum Einen nach seinem Gefühl (sowie dem Notenblatt und der Harmonielehre), zum Anderen nach den Schwingungen, welche bei lauter Musik ja nun mal spürbar durch den Körper gehen.

2. Es ist tatsächlich ein höchst spannendes Thema.

3. Wir werden wirklich gerade mehr als offtopic.

Da ich zum eigentlichen Thema dieses Threads nichts Konstruktives mehr hinzuzufügen habe, werde ich mich an dieser Stelle von den Mitdiskutierenden und den interessierten Lesern in aller Höflichkeit verabschieden. (Oh nein, jetzt ist die Förmlichkeit in mir ausgebrochen!)

Besten Gruß.

Arvid.

[gugelhupf]

hi,

aktuell zum thema konnte man an meiner uni ein seminar halten:

http://www-vs.informatik.uni-ulm.de/teach/ws05/tsp/

kann mir aber nicht vorstellen dass daraus ne ganze vorlesung wird.