Abfindung?

[oliver_beta]

Hallo,

ich habe eine Ausbildung zum FiSi innerhalb von 3 Jahren gemacht und arbeite seit 2 Jahren als Angestellter in der selben Firma.

Nun habe ich gestern meine Kündigung zum 30.09. erhalten.

- Fristgerecht

- Ich habe mir nichts zu Lasten kommen lassen

In der Kündigung stand keine Begründung, darum habe ich nachgefragt und es wurde mir gesagt, dass die Auftragslage nicht so gut sei.

Sollte sich dies bis Ende September verbessern, sei die Kündigung aber hinfällig!

Egal, ich wollte sowieso weg. Das mit der Auftragslage stimmt nicht wirklich. Die Kunden zahlen nicht, Arbeit und Überstunden gibt es genug. Die letzten Gehälter kamen rund 2 Wochen später.

Ich leite die IT und habe noch 2 Azubis (IT-SysElek.) in der Abteilung (1. und 2. Ausbeutungsjahr) - Bin aber nicht deren Ausbilder auf dem Papier...

Dieses Jahr wurden jedoch 2 neue Azubis eingestellt, widerspricht sich dies nicht irgendwie, wenn die Firma im Gegenzug 3-4 Angestelle feuert?

Nun besteht der Laden noch aus 6 Programmiern und 6 Azubis +2Verwaltung +2GF

Chancen auf eine Abfindung? Da es für jedes Jahr ein halbes Monatsgehalt i.d.R. gezahlt wird ---> Wird die Ausbildungszeit mit dazu gerechnet?

Grüße

Olli

[kingofbrain]

Wieso willst Du eine Abfindung?

Du hast dort gearbeitet, wurdest fristgerecht gekündigt, gehst zu dem Zeitpunkt. Wo sollte da die Abfindung herkommen?

Peter

[robotto7831a]

Ich viel ich weiss wurde das gekippt. Man hat kein Anspruch mehr auf eine Abfindung.

Frank

[p490]

... wird die Ausbildungszeit nicht mit brücksichtigt, da es nicht als Beschäftigungszeit zählt. Sie wird ja auch nicht miteinberechnet bei den Kündigungsfristen. Wenn du ein halbes bis ganzes Monatsgehalt pro Jahr der Betriebszugehörigkeit forderst wären das also 1-2 in Deinem Fall. Versuchen kann man es, aber wenn es keinen entsprechenden Tarifvertrag gibt oder es im Arbeitsvertrag geregelt wird, solltest Du keinen Anspruch drauf haben.

Dazu auch von Ratgeber-Recht:

Betriebsbedingte Kündigung

Hat der Arbeitnehmer bei einer betriebsbedingten Kündigung automatisch einen Anspruch auf eine Abfindung?

Nein. Zwar hat der Arbeitnehmer im Gegensatz zur personen- und verhaltensbedingten Kündigung keine Veranlassung zur Kündigung gegeben, gleichwohl steht ihm nicht automatisch eine Abfindung zu, wenn ihm betriebsbedingt gekündigt wird.

und

Erhält man beim Abschluß eines Aufhebungsvertrags automatisch eine Abfindung?

Nein. Es besteht kein gesetzlicher Anspruch auf eine Abfindung. Ein Anspruch besteht nur dann, wenn dies im Arbeitsvertrag oder im Tarifvertrag vorgesehen ist. Häufig wird allerdings im Aufhebungsvertrag eine Abfindung vereinbart, weil die Vertragsparteien nicht wissen, wie das Gericht im Rahmen eines Kündigungsschutzprozesses entscheiden wird, wenn das Arbeitsverhältnis durch eine Kündigung des Arbeitgebers endet. Um diese Unsicherheit zu beseitigen, erklärt sich der Arbeitnehmer gegen eine Abfindung mit der einvernehmlichen Auflösung des Arbeitsverhältnisses einverstanden.

Eine Kündigung MUSS aber um rechtens zu sein eine Begründung enthalten. Da die Kündigung nur schriftlich erfolgen kann, sollte auch die Begründung schriftlich sein müssen (wobei ich nicht weiß, ob sie mündlich reicht).

Die hab ich noch auf www.dasgesetz.de gefunden:

Die Schriftform ist für die Beendigung des Arbeitsverhältnisses durch Kündigung oder Auflösungsvertrag gesetzlich vorgeschrieben. Diese Regelung ist zwingend, sie kann nicht durch eine anderweitige Regelung im Arbeitsvertrag geändert werden.

Die Kündigung oder der Aufhebungsvertrag muss eigenhändig von dem Aussteller bzw. den Vertragsparteien unterzeichnet werden, und zwar im Original. Die Vorlage eines Faxes oder die Kündigung per E-Mail bzw. der Abschluss eines Aufhebungsvertrages per E-Mail genügen nicht. Die ohne Beachtung dieser Schriftform abgegebene Erklärung ist nichtig.

[p490]

Habe dazu noch gefunden:

Begründung einer betriebsbedingten Kündigung

Mit der pauschalen Begründung, die Auftragslage sei schlecht, kann eine betriebsbedingte Kündigung nicht gerechtfertigt werden. Vielmehr muss das Unternehmen darlegen, wie sich der behauptete Auftragsrückgang und die geltend gemachten gesunkenen Umsatzzahlen konkret auf den betroffenen Arbeitsplatz auswirken.

AG Frankfurt a.M., Az.:7 Ca 4356/01

Die Schriftform geht übrigens zurück auf § 623 BGB, daß eine ordentliche Kündigung aber begründet sein muß, habe ich nicht gefunden.....

btw.: Habt ihr einen Betriebsrat? Wenn ja, dann ist die Kündigung nichtig, wenn der BR nicht vorher gehört wurde...

[bimei]

Eine Kündigung MUSS aber um rechtens zu sein eine Begründung enthalten.

Nein, muss sie nicht, wenn die gesetzliche Kündigungsfrist eingehalten wird. Lediglich die Schriftform ist gesetzlich vorgeschrieben (§ 623 BGB). Nur auf Verlangen des Arbeitnehmers und bei einer ausserordentlichen Kündigung muss eine Begründung erfolgen (§ 626 BGB).

Aber all das ist ja nicht Frage dieses Threads.

[bimei]

Ich viel ich weiss wurde das gekippt. Man hat kein Anspruch mehr auf eine Abfindung.

Das gilt schon noch, aber eben nur für Betriebe, die unter das Kündigungsschutzgesetz fallen und bei Erfüllung der gesetzlichen Bedingungen für eine Abfindung. Alle anderen Gekündigten können nur den Weg über eine Kündigungsschutzklage beschreiten, die aber eben auch z. B. mit Wiedereinstellung enden kann.

[p490]

Nein, muss sie nicht, wenn die gesetzliche Kündigungsfrist eingehalten wird. Lediglich die Schriftform ist gesetzlich vorgeschrieben (§ 623 BGB). Nur auf Verlangen des Arbeitnehmers und bei einer ausserordentlichen Kündigung muss eine Begründung erfolgen (§ 626 BGB).

Aber all das ist ja nicht Frage dieses Threads.

Des habe ich ja am Ende auch geschrieben. Sicherlich ist das nicht die ursprüngliche Frage gewesen, aber mein Gedanke war, falls es sich um eine nicht gesetzestreue Kündigung gehandelt hätte, hätte man darüber hinwegschauen können als AN, wenn eine Abfindung gezahlt würde. Nicht die feine englische, aber wir sind alle keine Engel ^^.

Abfindung hin, Abfindung her. Jedenfalls ist sie letztendlich, wenn der AG sie nicht freiwillig zahlt, nur durch eine Klage druchzusetzen. Allerdings kann natürlich der AG auch einfach seine Kündigung zurückziehen, was auch nicht allzu toll sein sollte, da man nicht gerade der Liebling der Massen mehr sein sollte.

Mehr dazu gibt es unter

http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/juc/9090.html

und

http://www.freenet.de/freenet/finanzen/recht_steuern/abfindung/index.html

[oliver_beta]

Hallo,

vielen Dank bei allen für die schnellen Antworten.

Einen Betriebsrat haben wir leider nicht.

Das mir eine Abfindung gesetzlich nicht zusteht weiß ich.

Wenn die Kündigung jedoch auf Grund der schlechten Auftragslage begründet wird (was nicht ganz zutrifft) kann es doch nicht angehen, dass er 2 neue Azubis eingestellt hat!!!

Bei einem Verhältnis von fast 50% Angestellten und 50% Azubis....? Im Arbeitsvertrag steht auch nur ein Ausbilder drin, der den Schein hat - Kümmert sich aber keines Wegs um die Azubis, wie denn auch, er ist Programmierer und kein IT-Systemelektroniker.

Was da wohl die IHK sage würde, wenn die sich mal den Laden angucken würden.

Also statt mich zu behalten, hat er ein IT-Sys im 1. und einen IT-Sys im 2. Ausbildungsjahr, die meine Arbeit machen sollen. Klar, die sind billiger für ihn.

Drum soll er mir 2.000 Euro zahlen und ich bin weg. Auf einen Besuch der IHK ist er auch mit Sicherheit nicht scharf, aber so blöd möchte ich ihm eigentlich nicht ans Beim pinkeln.

Gibt es keinen Referenzfall, wo Angestellte gekündigt wurden aber neue Azubi's kamen?

Grüße

Olli

[Manitu71]

die 2000 wird er dir sicherlich nicht zahlen undans Bein wirst ihn auch ned pinkeln können. Die heutige Zahlungsmoral ist wirklich furchtbar geworden und ich denke das er alles versucht, um noch seine Firma zu retten. Ich an seiner Stelle hätte sicherlich auch so gehandelt.

[Gast vplus]

@oliver_beta

Um auf Nummer sicher zu gehen, würde ich Dir raten, Dich einmal von einem FA für Arbeitsrecht beraten zu lassen; denn eine konkrete Rechtsberatung kann Dir hier keiner geben. Beim Arbeitsrecht ist es auch immer von Fall zu Fall verschieden.

So eine Beratung kostet 50 Euro und die Kosten dafür kannst Du auch als Werbungskosten absetzen.

Gruß

vplus

[Cleo]

öhm nur mal so nebenbei:

die ihk wird keinem Betrieb der ausbildet ans bein pinkeln der ausbildet.

Selbst wenn die Ausbildungsverhältnisse schlecht sind (und das ist häufiger der fall). Mal ganz davon abgesehen, das derjenige mit dem Ausbildungsschein nicht zwangsweise derjenige sein muss, der direkt ausbildet. Bei uns war es auch so das die Personalsekretärin den Ausbilderschein hatte und faktisch überall drinne stand (für fachinformatiker, kaufmänner etc.), jedoch wir von den Gruppenleitern ausgebildet wurden.

Alles in allem, wirst du kaum was machen können. Wenn du die geforderte Abfindung bekommst ist das gut für dich aber ich würd nicht drauf wetten.

Es werden oft leute gekündigt und trotzdem neue Azubis reingeholt. 2 Personen zum preis von einer ist nunmal wirtschaftlicher. Ob das der richtige weg ist... naja... kommt drauf an von welcher sicht aus man das ganze betrachtet.

Wünsch dir glück bei deinen "Kampf" aber all zuviel energie darauf zu verschwenden würde ich an deiner Stelle auch nicht..

[matrose]

Hi,

ich gehe zwar nicht auf Deine Frage ein, aber trotzdem sollte man darüber sprechen.

Ich leite die IT und habe noch 2 Azubis (IT-SysElek.) in der Abteilung (1. und 2. Ausbeutungsjahr) - Bin aber nicht deren Ausbilder auf dem Papier...

Sehr traurig, aber es kommt mir stark bekannt vor. Mein Ausbilder auf dem Papier hat evtl. mal das Wort Linux vernommen. :-/

Dieses Jahr wurden jedoch 2 neue Azubis eingestellt, widerspricht sich dies nicht irgendwie, wenn die Firma im Gegenzug 3-4 Angestelle feuert?

Nun besteht der Laden noch aus 6 Programmiern und 6 Azubis +2Verwaltung +2GF

Dieses Jahr wurden bei uns auch 3 neue Azubis eingestellt. Ist natürlich sehr intelligent, wenn alle drei neuen in der selben Woche Blockunterricht haben. Zumal für wichtige Personen kein richtiger Ersatz erfolgt. Tja, was verdient bzw. KOSTET ein Azubi. Leider geht diese Rechnung nie auf. Erfahrung kann man nicht mit Azubis aufstocken.

[Leo74]

Ganz enfach. Azubis sind billiger als FISIS