Suche: Hilfe Fristlose Kündigung.

[medi]

Der Mitarbeiter(Azubi in dem Fall) ist wirtschaftlich betrachtet ebenfalls ein Produktionsfaktor.

Ich hatte letztens gelesen, dass ein Auszubildender gar nicht - laut Gesetz - als Produktionsfaktor gesehen werden darf da er ausgebildet werden soll. Wenn er trotzdem in der Produktion eingesetzt wird, ist das Pech für den Betrieb, wenn dieser Faktor gegen 0 geht. Demzufolge wäre das Argument hinfällig.

Leider habe ich momentan keine Quellenangabe zur Verfügung.

[Angela]

Laut §22 BBiG ist eine fristlose Kündigung eines Ausbildungsverhältnisses nur aus einem "wichtigen Grund" möglich. Die Kündigung muss schriftlich erfolgen. Der "wichtige Grund" darf dem Betrieb nicht länger als 2 Wochen bekannt sein bevor die Kündigung ausgesprochen wird.

Unentschuldigtes Fehlen gilt als wichtiger Grund.

[Sour]

Jo, also erstmal glaube ich bei weitem nicht, das es so hart gewertet wird. Es ist ja nicht so, das er von seinem Arbeitgeber ein Verbot dafür bekommen hat. Vielmehr scheint er versucht zu haben es richtig zu machen, indem er sich abmeldet. Ganz ok war es im Nachhineien nun auch nicht. Wobei das ganze leicht komisch wirkt, mit der Ausbilderin die nur Halbtags da is und Freitags eh nie etc. Gab es überhaupt eine andere Möglichkeit, ausser dieser Kolegin bescheid zu geben?

Und davon mal ganz abgeshen. Auch bei unentschuldigtem Fehlen, muss erst eine Abmahnung auf dieses erfolgen/ein Hinweis darauf. Erst dann darf gekündigt werden...

[medi]

http://www.hwk-wiesbaden.de/files_ausbildung_beruf/K%FCndigung.doc

Hier steht, dass nur wiederholtes, nach Ausspruch einer Abmahnung, fernbleiben vom Betrieb oder der Berufsschule ein wichtiger Grund sind. Einmal ist es defintiv nicht.

"An das Vorliegen eines wichtigen Grundes sind um so strengere Anforderungen zu stellen, je länger das Ausbildungsverhältnis bereits bestanden hat. "

Bei bereits > 2 Jahren Betriebzugehörigkeit sollte einmal kurz fehlen kein wichtiger Grund sein.

[wiggerl]

Und davon mal ganz abgeshen. Auch bei unentschuldigtem Fehlen, muss erst eine Abmahnung auf dieses erfolgen/ein Hinweis darauf. Erst dann darf gekündigt werden...

stimmt so mal nicht!

Beispiel aus der Praxis:

Kollege (kein Azubi) nicht der Fleissigste

1. Abmahnung wegen Installation nicht firmenkonformer Software (DVD-Shrink)

Kollege geknickt aber keine Auswirkung auf die Arbeitsleistung trotz mehrmaliger Ermahnungen. Kommt langsam in den Status "auf den Kiecker haben"

2. Abmahnung wegen mangelnder Arbeitsleistung

Kollege geknickt aber nur marginale Auswirkung auf die Arbeitsleistung.

Kollege meldet sich bei den Kollegen ab (Chef war lt. eigener Aussage grad nicht erreichbar) um schnall auf's Finanzamt zu gehen um seine Steuererklärung abzugeben.

3. Ausserordentliche Kündigung wg. Arbeitszeitunterschleif, so die offizielle Bezeichnung.

Hielt auch vor dem Arbeitsgericht stand.

Grundsätzlich muß nicht der Abmahnungsgrund und Kündigungsgrund identisch sein.

Soviel dazu.

Grüße

Klaus

[medi]

stimmt so mal nicht!

Beispiel aus der Praxis:

Kollege (kein Azubi)

Es geht hier um Azubis und nicht um normale Angestellte. Azubis haben besonderen Kündigungsschutz.

[wiggerl]

@medi,

mir ist bewusst, daß es um einen Azubi geht..

"Besonderer" Kündigungsschutz bei Azubis...

§ 15 BBiG (2) Nach der Probezeit kann das Berufsausbildungsverhältnis nur gekündigt werden

1. aus einem wichtigen Grund ohne Einhalten einer Kündigungsfrist

...usw.

Arbeitszeitunterschleif ist ein wichtiger Grund, egal ob Angestellter oder Azubi - mit einer Abmahnung war er ja schon unterwegs.

Grüße

Klaus

[Sour]

Es geht hier um Azubis und nicht um normale Angestellte. Azubis haben besonderen Kündigungsschutz.

Erstmal das und 2. is auch das in diesem Falle egal. Das gilt ganz allgemein, das nicht sforgt gekündigt werden darf bei unentschuldigtem Fehlen.

Nur mal die 2 Beispiele (google bringt einen ja doch meist weiter )

Beispiel 1

Beispiel 2

[Sour]

@medi,

mir ist bewusst, daß es um einen Azubi geht..

"Besonderer" Kündigungsschutz bei Azubis...

§ 15 BBiG (2) Nach der Probezeit kann das Berufsausbildungsverhältnis nur gekündigt werden

1. aus einem wichtigen Grund ohne Einhalten einer Kündigungsfrist

...usw.

Arbeitszeitunterschleif ist ein wichtiger Grund, egal ob Angestellter oder Azubi - mit einer Abmahnung war er ja schon unterwegs.

Grüße

Klaus

Es geht hier nicht ums einhalten einer Frist, sondern um eine Abmahnung die sich expleziet auf die Fehlzeit bezieht. Die Abmahnung, die er vorhere bekommen hat, steht damit in keinem zusammenhang.

[bimei]

Ihr diskutiert etwas, ohne genaue Hintergründe zu kennen. Es ist nichtmal eindeutig bekannt, ob es sich um eine Ausbildung oder Umschulung handelt. Und wenn Umschulung, unter welchen Voraussetzungen/mit was für einem Vertrag.

usw. usf. ...

bimei

[timmi-bonn]

Es geht hier nicht ums einhalten einer Frist, sondern um eine Abmahnung die sich expleziet auf die Fehlzeit bezieht. Die Abmahnung, die er vorhere bekommen hat, steht damit in keinem zusammenhang.

Das ist ja auch unerheblich. Eine Abmahnung ist eine "gelbe Karte". Es ist egal, welche Verfehlung danach begangen wird - sie zieht möglicherweise die "rote Karte" nach sich.

Oder meinst Du, dass ein Mitarbeiter sich einen ganzen Ordner verschiedenster Abmahnungen für unterschiedliches Fehlverhalten leisten kann; es darf halt nur keine Verfehlung 2-mal vorkommen? Eine Abmahnung enthält nicht (auch nicht implizit) die Worte "Wenn Du das selbe noch einmal machst, dann ...".

gruss, timmi

[wiggerl]

Es geht hier nicht ums einhalten einer Frist

'tschuldigung, ich dachte es geht um eine fristlose Kündigung

sondern um eine Abmahnung die sich expleziet explizit auf die Fehlzeit bezieht. Die Abmahnung, die er vorhere bekommen hat, steht damit in keinem zusammenhang

muß auch nicht - siehe meinen vorhergehenden Beitrag.

KSchG gibt auch ausführlich darüber Auskunft.

[Carnie]

Ich denke schlussendlich wird das das Arbeitsgericht entscheiden müssen.Gewinnen wird er dadurch denke ich mal nichts.Denn das Arbeitsklima ist auf jeden Fall völlig im Eimer.

[Sour]

Das ist ja auch unerheblich. Eine Abmahnung ist eine "gelbe Karte". Es ist egal, welche Verfehlung danach begangen wird - sie zieht möglicherweise die "rote Karte" nach sich.

Oder meinst Du, dass ein Mitarbeiter sich einen ganzen Ordner verschiedenster Abmahnungen für unterschiedliches Fehlverhalten leisten kann; es darf halt nur keine Verfehlung 2-mal vorkommen? Eine Abmahnung enthält nicht (auch nicht implizit) die Worte "Wenn Du das selbe noch einmal machst, dann ...".

gruss, timmi

Abmahnung

Wie dem Text ganz gut zu entehmen ist, soll eine Abmahnung dazu dienen um den Arbeitnehmer (also in dem falle den Azubi/Umschüler or whatever), darauf Hinweisen, dass ihm bei gleichartigen Pflichverletzungen Konsequenzen drohen..

ich konnte bisher nicht entnehmen, das sich die 1 Abmahnung darauf bezog..

Soweit mir bekannt ist, "darf" man sich 2-3 Abmahnungne während der Aubildung "leisten"...

'tschuldigung, ich dachte es geht um eine fristlose Kündigung

Ok, lass es mich anders Ausdrücken:

Es darf ihm garnicht gekündigt weren.. weder fristlos noch mit beinhaltung einer Frist, da eine Kündigung erst nach der o.g Abmahnung/Verwarnung erfolgen darf...

Ansonsten schliess ich mich mal Carnie an. Man wird leztendlich sehen was bei rauskommt, sofern das vor Gericht geht...

[timmi-bonn]

Wie dem Text ganz gut zu entehmen ist, soll eine Abmahnung dazu dienen um den Arbeitnehmer (...), darauf Hinweisen, dass ihm bei gleichartigen Pflichverletzungen Konsequenzen drohen.

Andersrum: In dem Text heisst es, dass ein Arbeitgeber unglaubwürdig wird, falls er mehrere Abmahnungen zu gleichartigen Verfehlungen ausspricht und keine Konsequenzen (Kündigung) zieht.

ich konnte bisher nicht entnehmen, das sich die 1 Abmahnung darauf bezog..

Soweit mir bekannt ist, "darf" man sich 2-3 Abmahnungne während der Aubildung "leisten"...

Wie ich bereis sagte: Einer gelben Karte kann eine weitere gelbe Karte folgen. Es kann aber auch direkt eine rote Karte nachfolgen.

Ok, lass es mich anders Ausdrücken:

Es darf ihm garnicht gekündigt weren.. weder fristlos noch mit beinhaltung einer Frist, da eine Kündigung erst nach der o.g Abmahnung/Verwarnung erfolgen darf...

Dieser Schluss ist falsch. Du interpretierst die Voraussetzungs-Bedingungen der Abmahnung falsch.

gruss, timmi

[XGuardian]

Ich denke schlussendlich wird das das Arbeitsgericht entscheiden müssen.Gewinnen wird er dadurch denke ich mal nichts.Denn das Arbeitsklima ist auf jeden Fall völlig im Eimer.

@Carnie

Das war es von Anfang diesem Jahres schon, bezüglich durch Differenzen mit der Ausbilderin die keine Ausbildung tätigt, und der Chef den dies egal ist und 100% immer hinter der Ausbilderin steht "Techtelmechtel" so das verhältnis.

Durch dieses ganze nicht Ausbildung und anderen Tätigkeiten, wurde immer nur bei mir die schuld gesucht.

Die Problematik läuft ja schon seit Anfang an "Umschulung" -

Beispiel mit 3 Auszubildenen hab angefangen, die beiden Azubis haben noch innerhalb der Probezeit gekündigt, weil Sie in keinsterweise zufrieden waren mit der Ausbildung.

Ich habe dies auch so gesehen am Anfang, aber ich hab bis zur Kündigung, mir selbst die Ausbildung versucht beizubringen. Und auch dies wurde nicht gern gesehen das man versucht selbst was zu lernen.

(Lernen tut man daheim) Danke ich hab ja kein Privatleben, und auch keinen Fachlichen Beruflichen Bussnis trainer daheim.

Nein stattdessen soll man dann Tätigkeiten machen die nichts Fachlich mit den Beruf zu tun haben, und das auch noch in Berichtsheft verfälschen. Und genau dies ist auch Letzte Woche dann zur Eskalation, gebenüber meiner Ausbilderin gekommen. Wobei ihr ihr gegenüber nur sagte das ich in keinster weise mein Berichtsheft verfälschen wüde.

Dies hat mir der Chef natürlich auch als vorwurf gegeben -> noch bei der Fristlosen Kündigung.

Das ganze ist um es genau zu sagen geplant gewesen.

Meine erste Abmahnung habe ich damals bekommen weil ich meine Krankmeldung nicht Pünktlich abgebeben habe. Obwohl eine Arbeitskollegin sowie die Ausbilderin darüber Informiert waren, und Sie mich wesentlich trotz ihres Wissens über meines Krankseins mich nicht Informiert haben, das sie die Kankenmeldung sofort haben wollen.

Bei anderen Auszubildende wurde sowas tollariert.

Davon abgesehen Ist in der Firma nie wirklich jemand Vollzeitkraft in Haus, an wehn soll ich mich da wenden wenn überhaupt.

Wie gesagt da ist soviel schon passiert das es gut langt als Roman niederzulegen, soviel bock mist wird von dieser Firma getätigt.

[Carnie]

Sicher war das Verhalten deines chef und der Ausbilderin in keinster Weise gut.Jedoch hast du dir wohl leider auch einiges zu schulden kommen lassen.Dadurch hast du genau die Vorlage geliefert die gebraucht wurde.

Die Sachen die du gemacht hast sind kein Problem in einem lockeren Arbeitsklima und würden dort wahrscheinlich maximal zu ner Unteredung führen.In einem angespannten Verhältnis ist eine zu späte Krankmeldung und ein unentschuldigtes Fehlen jedoch ein gefundenes Fressen.

[Sour]

Joa, da muss ich Carnie zustimmen.. in so einer situation ist sowas natürlich für die (scheinbar) wie gemacht. Aber gegen angehn würde ich trozdem, selbst wenn sie recht bekommen wegen der Kündigung, scheinen sie in Sachen Ausbildung nicht enstprechend vorzugehn (hört sich bald nach abzocke an)

Andersrum: In dem Text heisst es, dass ein Arbeitgeber unglaubwürdig wird, falls er mehrere Abmahnungen zu gleichartigen Verfehlungen ausspricht und keine Konsequenzen (Kündigung) zieht.

Jo, es geht hier ja auch um die 1 Abmahnung die sich auf die Sache mit dem Unentschuldigtem Fehlen bezieht. Das der Arbeitgebeer da nich mehere zu dem Gleichem fehlverhalten austellt, sonder dann andere Konzequenzen zeiht, ist mir wohl bewusst (hab auch nie was anderes behaupted )

Wie ich bereis sagte: Einer gelben Karte kann eine weitere gelbe Karte folgen. Es kann aber auch direkt eine rote Karte nachfolgen.

Jo ok das könnte wohl der Fall sein... Das scheint ansichtsache der Firma zu sein, muss ich zugeben!

Dieser Schluss ist falsch. Du interpretierst die Voraussetzungs-Bedingungen der Abmahnung falsch.

Nein. Wie oben in den Beispielen angegben ist, muss bei einem unentschuldigtem fehlen erst eine Abmahnung zu diesem kommen. Darauf bezieht sich natürlich auch meine Aussage.. das dies nicht bei jedem fehlverhalten so ist, sollte wohl klar sein..

Und wie in dem Fall, könnte es evt auch anders sein, zugegebn

greetz

[XGuardian]

@Sour

(hört sich bald nach abzocke an)

Das ist 100% so.

Bei meiner Einstellung damals ist er davon ausgegangen das die Bundesargentur für Arbeit in entgelt zahlt. (womit er sich dann getäuscht hat)

Und da damals dann die anderen 2 gegangen sind (von selbst) hat er ja jemanden gebraucht der die dämlichen Support tätigkeiten erledigt.

Beispiel: Die Ausbilderin war D... zu erkennen wie man eine Monitor einschaltet oder eine Maus an PS2 Port verbindet.

Ich könnte sachen erzählen da könnt ich den ganzen tag k...

Ein Praktikant hat über 7 Monate Umsonst bei ihm gearbeitet, den er auch übernommen hat.

Er hat sich zwei Russische IT/Kauffrauen eingestellt die in keiner weise die Deutsche Sprache beherrschen --> Grund weil sie von Staat gefördert werden.

Und er dafür entgelt auch bekommt von Staat.

Der Fachinformatiker der vor mir drin war wurde von AA gefördert und von denen hat er Entgelt bekommen.

Der Fachinformatiker vor den anderen da war hat eine Schulische Ausbildung getätigt und war in der Firma auch nur als Praktikant dann tätig.

Es gibt keine Vollzeitkraft in der Firma, alle arbeiten auf Teilzeit Basis.

Und er hat sich für 1 Millionen einen Bau hingestellt, da wo ich dann mit (Elektriker, Schreiner, Maler) usw. mich drum kümmern durfte als er in Urlaub war.

Davon abgesehen, wenn wir was besorgen mussten ständig darauf achten das es das billigste ist. Oder es hieß es ist kein Geld da, oder das ist nicht euer Geld sonder…sein.

Bei einer so kleinen Firma, ist das absolutes abzocken.

Davon abgesehen wie hoch sind denn da noch die Chancen, das ich was anderes finde wenn ich ihnen erklären muss das ich seit beginn der Umschulung in keiner weise gefördert worden bin, und dadurch mir Grossen Lücken fehlen für meine Abschlussprüfung.

Den Typ gehört die Lizenz entzogen zur Ausbildung von Azubis.

[Sour]

Also nimm es mir nich übel, aber ich versteh nur ca die Hälfte aus dem Text . Es scheint auf jedenfall so, als würde es nicht ganz Regelkonform ablaufen. Der Betrieb muss sich ja, zwecks der Ausbildung, auch an bestimmte Vorschriften halten, die deine Ausbildung betreffen.

Ich würde da in jedem Fall die IHK und dann einen Anwalt ggf. informieren, was da abläuft (also nicht nur zu deinem Kündigungsproblem die IHK informieren, auch wegen dem Betrieb ansich bescheid geben).

my 2 cents

Greetz

[XGuardian]

@Sour

sorry bin deswegen recht durcheinander.

IHK ist nicht gerade eine hilfe in der sache.

anwalt ist eingeschaltet.

gruss

xg

[Sour]

Ok, dann hast du auf jedenfall erstmal alles getan, was du konntest. Wenns dir nix ausmacht!!! und es schnell vorangeht, kannst du ja nochmal posten was bei der ganzen Sache rausgekommen ist. Würde mich jedenfalls interessieren

[XGuardian]

Übersicht was bis jetzt passiert ist:

Mittlerweile bin ich schon 1 1/2 Wochen daheim und habe, bis jetzt nur das Schreiben von Rechtanwalt.

Der meinen ehemaligen Arbeitgeber auffordert dass er mich wieder einstellt. Und ihn regressiv informiert hat wegen den Laufenden Schaden.

Von der IHK habe ich bis jetzt keine Hilfe bekommen, nur die Aussage dass ich mich nach einer anderen Stelle umschauen soll.

Davon hab ich weit über 60 Bewerbungen jetzt geschrieben, absagen absagen… usw. man merkt schon das viele gar nicht den Inhalt der Situation betrachten.

Weil ich glaub kaum das meine Bewerbung von Sachinhalt gleich sind wie normale Bewerbungen.

Gut zwei Vorstellungsgespräche hatte ich jetzt, garantiert mir aber zu der heutigen Lage Wirtschaftlich und zu meiner Situation, nicht ein fortbestand meiner Umschulung.

Von der Bundesargentur für Arbeit, wird einen auch nur geraten zu suchen. Es langt nicht nur das man so schon einen erheblichen Schaden hat, nein Sie wollen sogar noch mir eine Sperrzeit verhängen. Als wenn es Absichtlich von mir gewesen wäre das ich Gekündigt worden bin. Oder in so eine Ausbildung.

Ich hab dann geäußert das Auszubildende, nicht so ohne Grund gekündigt werden können.

Da musste Sie sich erst mit ihrer Chefin unterhalten. (Die natürlich nicht da war)

Auch meine Äusserung das meine Umschulung nicht beendet ist sonder in Pause -> da ich gerichtlich dagegen vorgehen.

Stehe ich jetzt halt in Status "beendet", tssss

Vor der IHK steht der Status Pause, und vor der juristischen Seite auch.

Wobei da Fraglich ist ob ich noch meine Umschulung über das Arbeitsamt weiter laufen lassen kann.

Wann natürlich nun die Gerichtliche Entscheidung ist steht auch noch offen, jetzt kommt ja zuerst mal der versuch auf Einigung.

Also wenn ich mir das überlege werde ich wahrscheinlich noch auf das Geld aus sein müssen weil bis dahin, schlaf ich unter der Brücke.

Also so gesehen sind mir Öffentliche Behörden, die eigentlich für so was zuständig in keiner weise behilflich, nein sogar der Gegenteil.

Von der IHK bekommt man gesagt man soll sich ruhig verhalten, weil es könnte ja das Arbeitsklima in der Firma noch mehr verschlechtern.

Von der Bundesargentur bekommt man zu hören, ich hätte gegen die erste Abmahnung was machen sollen.

Ich hab echt das Gefühl nicht (Hören), nicht (Sehen), nicht (Informieren) von den Behörden.

Ich bin sehr enttäuscht von unserer Hilfe bezüglich Behörden die eigentlich, auszubildende (Umschüler) unterstützen sollten bei so einer Sachlage.

Sogar die Firmen wo ich mein Vorstellungsgespräch hatte, sagen mir gegenüber das die Firma wo ich war nur mich ausgenützt hat.

Die einzige und wirklich Hilfe hab ich von der Gewerkschaft bekommen, da hab ich mich mit einen Richter zu meiner Sachlage unterhalten. Der mich auf die kommende wann auch immer Verhandlung darauf hingewiesen hat was ich zu beachten habe.

Und Sie haben mir jederzeit ihre Unterstützung angeboten, falls ich mit meiner momentanen Juristischen Begleitung nicht zufrieden bin.

So hier mal mein Status zu der Hilfe von Behörden.

Gruss XG,

[bimei]

Davon hab ich weit über 60 Bewerbungen jetzt geschrieben, absagen absagen… usw. man merkt schon das viele gar nicht den Inhalt der Situation betrachten.

Weil ich glaub kaum das meine Bewerbung von Sachinhalt gleich sind wie normale Bewerbungen.

Vielleicht solltest Du Deine bewerbung hier im Bewerbungsforum mal online stellen, möglicherweise lässt sich ja etwas verbessern....

Von der Bundesargentur für Arbeit, [...]. Es langt nicht nur das man so schon einen erheblichen Schaden hat, nein Sie wollen sogar noch mir eine Sperrzeit verhängen. Als wenn es Absichtlich von mir gewesen wäre das ich Gekündigt worden bin.

Die BfA kann und darf nicht beurteilen, ob eine Kündigung gerechtfertigt ist oder nicht. Sie muss sich an die Vorschriften des SGB halten.

... fortbestand meiner Umschulung.

Oder in so eine Ausbildung.

Ich hab dann geäußert das Auszubildende, ....

... meine Umschulung nicht beendet ist

... ob ich noch meine Umschulung über das Arbeitsamt ...

... die eigentlich, auszubildende (Umschüler)...

Deine Vermischung von Ausbildung und Umschulung finde ich sehr unglücklich. Als Umschüler gelten für Dich nicht alle gesetzlichen Grundlagen, die für Auszubildende gelten und umgekehrt. Genauso ist es mit den Zuständigkeiten. Dein "Status" ist so eigentlich unklar und nicht nachvollziehbar.

So hier mal mein Status zu der Hilfe von Behörden.

Und als Anmerkung noch: Die IHKn und Gewerkschaften sind keine Behörden.

Dennoch: Viel Glück!

[XGuardian]

So neuer Bericht.

Die Firma wo ich tätig war hat mich heute angerufen, ich sollte am Montag wieder erscheinen.

Da er von Gesetzgeber gezwungen wird mich wieder einzustellen.

Auch drohte er mir bezüglich das ich die Hölle auf Erden haben werde, und ich mich umschauen werde.

Und hat mir wieder gegenüber vorwürfe gegeben das ich keine Einsicht habe.

Also mal wirklich wer hat hier keine Einsicht, der von Anfang an Azubis ausnützt keine Fachliche Ausbildung vergibt und sich in keiner weise an den Ausbildungsplan hält.

Aber ich soll Meine Existenz meine Umschulung aufgeben, ich hoffe nur dass ich die Chance bekomme bei einer Anderen Firma anzufangen.

Die Gerichtliche Auseinandersetzung läuft deswegen weiter.

Die Fristlose Kündigung wird jetzt zu einer Mahnung umgeschrieben.

Aber es ist ganz klar aus seinen Worten zu entnehmen das er darauf aus ist mir eine erneute Mahnung zu vergeben damit er eine Wirksame Kündigung in der Hand hat.