Beelzebub Geschrieben 3. November 2005 Geschrieben 3. November 2005 Hi. Neulich hab ich mit nem Freund über die vermarktung von nicht fertigen Spielen geredet (Drauf gekommen sind wir über Duke Nukem ) Wie siehts aus? Wie ist die Rechtslage bei unfertigen Spielen - kommt ja öfters vor das Spiele verkauft werden die eigentlich noch nicht richtig fertig sind! Beispiel: Sacred! Hatte ein Freund von mir von Anfang an. Total verbuggt - unzählige Patches - und online spielen war die ersten Monate unmöglich! Die haben es schlicht nicht auf die reihe gekriegt. Und keiner kann mir erzählen das die nicht genau wussten das es eigentlich zu früh ist das Spiel zu releasen. Da ensteht dann wohl Zeit-/ Termindruck und alles nimmt seinen Lauf. Aber das Produkt ist doch dann eigentlich nicht für einen Kaufvertrag zu gebrauchen... Mir ist schon klar das die Hersteller sowas wie "muss nicht funtionieren" (überspitzt ausgedrückt) in ihre AGBs schreiben. Aber kann es sein das da die Rechtslage noch ziemliche Grauzone ist? Natürlich kann es mal sein das ein Spiel auf einem bestimmten System nicht funktioniert... Aber das dann tausende Leute mit nem unfertige verbuggten Spiel dahocken ist auch nicht ok! Und zurücknehmen tut es ja auch keiner... ? Was sind eure Meinungen bzw was wisst ihr darüber? MfG
baba007 Geschrieben 3. November 2005 Geschrieben 3. November 2005 Ich sage ANSTOSS 4 :eek Wer sich ungetestete,reviewte Spiele kauft ist selber Schuld. Ausserdem sollte man auch ein wenig über die Spiele lesen, bevor man sich ein Spiel wegen der Hülle kauft... Ich persönlich gehe da noch weiter und kaufe mir ein Spiel nur dann, wenn sie schon min. 6 monate auf dem Markt sind, neue Patches da sind und die Fangemeinde mehr positives als negatives schreibt. So sparre ich Geld, Zeit und Nerven. FM 2005 habe ich mir z.B. erst vor einer Woche für 10€ gekauft und am Anfang war das auch sehr buggy. FM 2006 geht zum beispiel gar nicht und kostet 50 tacken.
Beelzebub Geschrieben 16. November 2005 Autor Geschrieben 16. November 2005 ich mach es prinzipiell auch so wie du.. aber das sollte doch nicht die regel sein! ich zahle 40€ und erwarte dafür auch von anfang an ein fertiges spiel! auch wenn updates kommen - die sollten nur zur verbesserung dienen und nicht das spiel erst funtionsfähig machen! teilweise ist das echt ne rießen sauerei! termindruck hin oder her - ich fühle mich ********t wenn dem neuen spiel gleich noch ne update cd eiliegt... (siehe stronghold2 - eines der schlimmsten spiele die ich kenne - LEIDER!)
Dr. Freud Geschrieben 16. November 2005 Geschrieben 16. November 2005 Dungeon Lords das wirkt wie gewollt und nicht gekonnt. Grafik bäh, animationen bäh und ne sterile Landschaft die jedem Operationsraum Konkurenz machen würde. Das war Grottenschlecht. Das war wirklich unfertig. Da ich Sacred und Sacred UW closed beta getestet habe sage ich ma nix dazu :floet:
Tachyoon Geschrieben 16. November 2005 Geschrieben 16. November 2005 Die Rechtslage ist dieselbe wie bei beliebiger anderer Software für Privatanwender. Diese haben jedoch meistens nicht genug Zeit und Geld, die Einhaltung der Rechtslage durchsetzen zu können. Die einzige Lösung ist: Hersteller (ggf. auch Vertrieb) von stark fehlerbehafteten Spielen in Zukunft meiden. Dann gehen die Bankrott und machen Platz für andere.
Beelzebub Geschrieben 16. November 2005 Autor Geschrieben 16. November 2005 @ dr. freud: OH JA! und ich habs sogar noch gespielt... (wegen akuter langeweile und spielemangel) das spielprinzip war schon ganz cool! aber eben kein stück ausgereift... falls es da mal ein 2er gibt hol ich mir schon die demo. hab halt vor jeder wichtigen sache im inet geschaut was ich wie nicht machen darf damits auch immer weitergeht... TJA trotzdem bin ich ziemlich weit gewesen als ich irgendwas "falschgemacht" hab (bzw eher das spiel) hab den einen "stein" zum weiterkommen einfach nicht gefunden. 3 mal darfst du raten ob ich dann nochmal angefangen hab
Dr. Freud Geschrieben 16. November 2005 Geschrieben 16. November 2005 Keine Ahnung, ich habs bei nem Kumpel in Sydney gesehen und mir das mal 2 Std selber angetan, das war ein graus... Aber von solchen Spielen gibt es jede Menge, zum Glück nur das die meisten davon nie wirklich auffallend beworben oder verkauft werden. Was ich in dem Zusammenhang auch nicht verstehe ist warum teilweise OnlineRPs solche schwierigkeiten haben. Ich kann mich noch gut an die closed beta und release zeit von DAOC erinnern, das war ein tägliches geschreie in der Community...
Beelzebub Geschrieben 16. November 2005 Autor Geschrieben 16. November 2005 wie wars mit sacred? das muss doch ein graus gewesen sein tausende forumsbeiträge....
Switch Off Geschrieben 17. November 2005 Geschrieben 17. November 2005 hm... also irgendwie scheine ich der einzige zu sein der mit sacred keinerlei probleme hatte... auch ungepatcht *G*
PieDie Geschrieben 17. November 2005 Geschrieben 17. November 2005 Meines Wissens nach ist es bei unzumutbar fehlerhaften Spielen (wie auch anderen Programmen ) so, dass man es umtauschen kann, da es fehlerhaft ist, so als würde man eine defekte Bohrmaschine im Baumarkt zurückgeben. Hierbei ziehen sich viele Händler aber aus der Schlinge, indem sie den Umtausch nur im ungeöffneten Zustand des Artikels akzeptieren. Insofern muss man auf Kulanz hoffen und sonst auf Patches und eine rege Community, die dem Hersteller die Meinung geigt. MfG, PieDie
-wAcKy- Geschrieben 17. November 2005 Geschrieben 17. November 2005 früher, als es noch kein Internet gab, gab es meist fertige und somit gut spielbare Produkte. Ich denke, dass Internet und der wirtschaftliche Wettbewerb ist indirekt schuld, da man ja einfach nachpatchen kann und die Firmen bestmöglichste Produkte mit niedrigen Preisen herstellen müssen. Wenn ich an Quake 3/4, die Gilde, etc. denke, geht mir das Messer im Sack auf.
volker81 Geschrieben 17. November 2005 Geschrieben 17. November 2005 Battlefield2: ohne den ersten (~120MB großen ) Patch unspielbar Windows ;-) Sicherlich machen es die weit verbreiteten Breitbandanschlüsse den Softwareherstellern einfacher, aber ich finde trotzdem -verglichen mit anderen Produkten- ein Unding, was da gebracht wird. Stellt euch vor, ihr müsst ein Auto oder etwas banales wie einen Fön(!!!) 4-5 mal reparieren lassen, bis er endlich funktioniert...
Dr. Freud Geschrieben 17. November 2005 Geschrieben 17. November 2005 Ich hatte mit Sacred nie probleme nach Release, klar während ner closed beta findet man immer nochmal ein paar kleinigkeiten.. Aber ich hab das wirklich intensiv getestet und in der ganze Zeit beim UW closed beta grade einmal 5 bugs gefunden. @Wacky: Das waren die guten Amiga500 Zeiten, seid Win98 wurden Spielepatches ja meistens ueber gamestar und co verteilt.. genial wars trotzdem
baba007 Geschrieben 17. November 2005 Geschrieben 17. November 2005 Ich hatte mit Sacred nie probleme nach Release, klar während ner closed beta findet man immer nochmal ein paar kleinigkeiten.. Aber ich hab das wirklich intensiv getestet und in der ganze Zeit beim UW closed beta grade einmal 5 bugs gefunden hast wohl Archer gespielt und mit einem Pfeil alles getötet gel ?
Dr. Freud Geschrieben 17. November 2005 Geschrieben 17. November 2005 hast wohl Archer gespielt und mit einem Pfeil alles getötet gel ? *räusper* intensives testen umfasst alle klassen mit unterschiedlichen skillungen, also auch bestimmt archer die auf single shot geskillt waren...
baba007 Geschrieben 17. November 2005 Geschrieben 17. November 2005 Freud, dann will ich einfach mal behaupten, dass du kein plan von Sacred hast. soviele Bugs und offensichtliche fehlberechnungen, wie bei sacred, habe ich nicht einmal in der matheklausur gesehen. das spiel war total buggy und unbalanced
Terrorblade Geschrieben 17. November 2005 Geschrieben 17. November 2005 *zustimm* Wenn man bei einem ARPG schon beim Laufen(!) Geld verliert, dann is das Spiel schlicht und einfach nich fertig.... aber da jetzt ja Patch 2.25 rausgekommen is, und die Gold-Version grad ma 30€ kostet, is das mittlerweile ok, oder nich?
Dr. Freud Geschrieben 18. November 2005 Geschrieben 18. November 2005 Hi, Nun, gegen Deine Meinung und Deine Behauptung werde ich jetzt wenig sagen, noch gehört dies in diesen Thread. Beim closed beta test Sacred damals sah es anders aus, aber darauf bezog ich mich nicht, sondern auf den closed beta UW. Ich wäre Dir sehr dankbar wenn Du solche Behauptungen nicht aufstellst da Du keinerlei schlüssige Argumente noch Fakten dafuer hast. Des weiteren muss ich sagen sind solche Unterstellungen unangebracht und unnötig da sie nur Deine subjektive Meinung im Zusammenhang mit einem für Dich schlechtem Produkt wiederspiegeln. Vielen Dank und alles weitere gerne per PM. Lasst uns lieber zum alten Thema den unfertigen spielen zurück kommen. Mir ist da noch ein schönes Beispiel eingefallen: Dungeon Siege 2 lief in grossteilen der community mehr schlecht als recht bis zum ersten patch. Praktisch jeder zweite kam schon im ersten chapter an einer mainquest nicht vorbei, was ein mist *gg*
Beelzebub Geschrieben 7. Dezember 2005 Autor Geschrieben 7. Dezember 2005 heute stand in der zeitung das laut einer computer-bild-studie 70 oder 80% der spiele die auf den markt kommen "nicht fertig sind" und aufwendig über patches nachgerüstet werden müssen! gut man erwartet ja auch kein 100% fehlerfreies spiel aber tortzdem..... da müsste sich gesetzmäßig mal was tun - nur dumm das ich dann schon zu alt zum zocken bin bis das durch WÄRE
dimikar Geschrieben 7. Dezember 2005 Geschrieben 7. Dezember 2005 Irgendwie ist aber doch möglich fehlerfreie Spiele zu produzieren. Ich denke im Konsolenbereich ist es seit Jahren so. Oder täusche ich mich da? Ich babe keine Konsole und kenne ich mich da wenig aus aber zumindest sind vom Konsoleros Lager keine Schreie zu hören.
-roTekuGeL- Geschrieben 7. Dezember 2005 Geschrieben 7. Dezember 2005 Ich babe keine Konsole und kenne ich mich da wenig aus aber zumindest sind vom Konsoleros Lager keine Schreie zu hören. schonmal dran gedacht dass so ziemlich jede PS2 dedr anderen gleicht, aber nicht jeder PC dem anderen? folglich isses auch schwerer n spiel für nen PC zu schreiben, zumindest stell ich mir das so vor...
Crush Geschrieben 8. Dezember 2005 Geschrieben 8. Dezember 2005 Die Konsolenspiele haben auch ziemlich heftige Lizenzgebühren um darauf überhaupt entwickeln zu dürfen, weil dahinter ein paar Testinstanzen - von Sony selbst - vor dem Verkauf durchwandert werden müssen. Diese müssen bis zum Ende durchspielen können, sonst kommt das Ding nicht in den Handel! Für diese Leistung wollen die auch dementsprechend bezahlt sein. Andererseits wie oben erwähnt, sind die Hardwarebedingungen bei Konsolen optimal, weil gleich. Da die Lizenzgebühren sehr hoch sind, entwickeln oft auch nur finanzkräftige Firmen, die von den Fähigkeiten ihrer Programmierer klar im Bilde sind.
dimikar Geschrieben 9. Dezember 2005 Geschrieben 9. Dezember 2005 Ist mir schon klar das die Konsolespielentwickler technologisch einfacher haben. Hardwarei-Bugs bzw. Crashes kommen mit WinXP und jede neue DirectX Version mit der Zeit seltener vor. Diese Bugs meinte ich aber gar nicht sondern viel mehr echte Spielebugs die mit der logik bzw. Storyweiterentwicklung zu tun haben. (Siehe Boiling Point ) Diese findet man nur mit methodisches Testen aller Handlungssituationen. Was die Preise betrifft, die neue Pc-Spiele sind aber auch nicht viel günstiger. Mit einem Preis von 40-50 € darf man schon weitgehend Fehlerfreie Produkte erwarten. Da errinere ich mich an einem Spruch von einem Dozenten während meiner Ausbildung FIAE "Später braucht Ihr eure Programme aus Zeitgrund nicht so instensiv testen. Ihr habt dafür die Kunden."
Crush Geschrieben 9. Dezember 2005 Geschrieben 9. Dezember 2005 Bei Spielen kann sich sowas sehr wohl in Verkaufszahlen niederschlagen - und nachdem man seinen Ruf weg hat ist man auch schnell von der Bildfläche verschwunden. Bei Softwareentwicklung für Einzelkunden (aus der Industrie), kann sowas sehr wohl rechtliche Konsequenzen, Schadensersatzforderungen und Konventionalstrafen mit sich bringen. Das mit dem Ruf und eventuellen Folgeaufträgen verhält sich dann auch ganz schnell so wie bei den Spielen. Wer Brücken und Häuser baut, die ständig von selbst einstürzen oder Autos, die erst gar nicht fahren, wird sicher auch nicht ständig Folgeaufträge erhalten! Wenn die Kunden für die intensiven Tests zahlen, sollte man es nicht wagen, diese mit Software zu beliefern, die sich unkalkulierbar verhält und nicht ordentlich getestet wurde. Die Tests werden üblicherweise bei Preisvoranschlägen mit erwartet, einkalkuliert und in Rechnung gestellt - und irgendjemand unterschreibt dafür! Ich habe selber schon Bugs in Software aufgedeckt, die dazu geführt haben, daß Konventionalstrafen in mehrfacher millionenhöhe gezahlt werden mußten! Ein Fehler war übrigens nur ein einziger winzig kleiner Programmierfehler, der dafür gesorgt hat, daß die Software zu 100% das nicht tat, was sie tun soll - und dazu einer, der als eines der obersten Gebote in C-Programmierung gilt (Nullzeiger nicht abgeprüft)! Sowas bricht kleinen Firmen schnell das Genick. Der Lehrer scheint mir ein wenig weltfremd zu sein. Ich denke, daß nur ein Programmierer wirklich verstehen kann, warum sich Bugs in die Programme einschleichen können und alle anderen, die noch nicht so weit sind, haben einfach nicht das Verständnis für komplexe Verhaltensweisen. Es ist einfach in nur wenigen Zeilen derartig fiese Fehler einzubauen (die üblicherweise versehentlich hineinwandern), daß selbst sehr geübte Programmierer es kaum schaffen, die Nüsse zu knacken. Solange diese nicht selbst im gleichen Maße in der Intelligenz und den Denkstrukturen mit den Anforderungen an Software mit wachsen, halte ich das einfach für unmöglich. Wenn ich jetzt noch Pisa und die Entwicklung von Fernsehen, etc. parallel dazu betrachte ist es kaum noch zu verstehen, wieso es überhaupt möglich ist, daß einige ordentliche Entwickler nachwachsen können. Es ist leicht zu behaupten, logische Fehler - welche ja allgemein die am schwierigsten zu Findenden sind - könnte man verhindern. Um auch bis zu diesen Detailgrad jedes Spiel zu testen würde bedeuten, daß Du zu den 50 Euros im Laden nochmal einen fetten Zuschlag zahlen dürftest, weil das eigentlich nur Entwickler selbst herausfinden können, Anwender eher in Ausnahmefällen. Es ist für mich eh fast unbegreiflich, wie man es trotz der extremen Anforderungen nach besseren und umfangreicheren Spielen, aufwendiger Grafik, realistischerer Physik, noch mehr Soundtracks, etc., in der Lage ist, die Preise in einem erträglichen Rahmen zu halten. Der Arbeitsaufwand hat sich vertausendfacht und damit theoretisch auch die Fehlerquellen. Wenn sich einer das von Dir genannte Spiel "Boiling Point" zulegt, ohne sich vorher mal ein wenig umzuhören, der ist selber schuld, weil in jedem ordentlichen Test davon geredet wurde, daß das Spiel in der Orginalfassung absolut unspielbar ist und man es sich auf keinen Fall kaufen soll, solange kein Patch die gröbsten Fehler beseitigt.
dimikar Geschrieben 9. Dezember 2005 Geschrieben 9. Dezember 2005 Zitat von CRUSH Es ist leicht zu behaupten, logische Fehler - welche ja allgemein die am schwierigsten zu Findenden sind - könnte man verhindern. Um auch bis zu diesen Detailgrad jedes Spiel zu testen würde bedeuten, daß Du zu den 50 Euros im Laden nochmal einen fetten Zuschlag zahlen dürftest, weil das eigentlich nur Entwickler selbst herausfinden können, Anwender eher in Ausnahmefällen. Wer hat da gesagt dass es leicht sei solche Fehle zu finden? Zitat von Dimikar Diese findet man nur mit methodisches Testen aller Handlungssituationen.:mod:Und das klingt alles andere als einfach. Dass die Anwender eher in Ausnahmefällen diese Bugs finden glaube ich nicht. Sonst gäbe es ja nicht diesen Thread. Das ist ja das eigentliche Problem wir finden als Anwender zu viele Bugs. Das mit dem Spruch des Lehrers war mehr als Schertz zu verstehen. Ist aber teilweise ein Teil der Realität. Das passiert aber auch bewusst dass die Testphase kürzer ist als die restliche Entwicklungsphasen aus Zeit- oder Kostengründen. Ich möchte dazu auch noch erwähnen dass auch eine Gewährleistungszeitraum gibt (in der Regel ein Jahr aber das hängt auch vom Vertrag ab) wo alle gefundene Fehler korrigiert bzw. nachgebessert werden damit keinem das Genick gebrochen wird. Aber zurück zu dem Thema. Ich wollte eigentlich nur die Konsolespiele und Pc-Spielen im Bezug auf Bugfreiheit gegenüber stellen die preislich nicht so weit voneinander entfernt sind und keineswegs irgendwas über Brücken und Autos Bauen oder Prinzipien des Software-Engineerings diskutieren. Das Thema ist zu Komplex für eine Forumsdiskussion. Es ist natürlich auch interessant aber trägt einfach inhaltlich nichts zu diesem Thread. Also lassen wir es lieber. :nett: Was das Testen der Spiele in diversen Zeitschriften betrifft sage ich dass auch Leute gibt die keine Zeit haben diese zu lesen und Spiele als Geschenk Blind anhand der Spielverpackung kaufen. Die haben auch das Recht auf ein funktionierende Produkt. Ich persönlich kaufe auch nur getestete Spiele die mindestens 6 Monate wenn nicht ein Jahr auf dem Markt sind und somit fertiggepatched sind. Damit spare ich mir Geld und Ärger.
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