Wer braucht den FISI wirklich?

[Angel-FI19]

Wenn Algebra relevant ist um den Job überhaupt machen zu können muss Algebra vorrausgesetzt werden. Wr keine Algebra kann hat dann eben Pech gehabt.

ich stimme dir zu das jobrelevantes wissen voraussetzung ist.

ich sagte auch das schulen, arbeitgeber und ihk mehr an einem strang ziehen müssten. ich habe genau diese erfahrung gemacht, das lehrinhalt der schulen, arbeitsweisen im praktikumsbetrieb und ihk-prüfung, zumindest bei mir (prüfung ihk oberbayern) am 22.11.2005 doch recht weit auseinander lagen.

gruß

angel

ps. ich habe den ihk kreis mit angegeben weil die prüfungsfragebögen zwar einheitlich für ganz deutschland erstellt werden. aber die einzelnen ihks eigenständig arbeiten und daher eigene richtlinien für ihren zuständigen bereich haben.

[runlevel5]

Es kann doch nicht sein, dass Leute, die fachlich nichts drauf haben, die Prüflinge auf ihr fachliches Wissen überpüfen und bewerten sollen.

Auch wenn wir jetzt hier wieder Gefahr laufen der Verallgemeinerung bezichtigt zu werden, habe ich diese Erfahrungen leider auch machen dürfen.

In unserem "Ausbildungszentrum" gab es zwei Dozenten die dem Prüfungsausschuss der IHK-Dortmund angehörten. Dort hineinberufen wurden Sie, weil Sie sich gleich zu Anfangs (als der FISI erschaffen wurde) freiwillig dazu gemeldet hatten. Aus welchem Antrieb auch immer das geschah ist mir nicht bekannt, fortan gehörten Sie halt zum Prüfungsausschuss.

Beide waren nicht in der Lage, und das ist nicht mein subjektives Empfinden, sondern wurde auch von besagten Herren eindrucksvoll unter Beweis gestellt, während des Unterrichts (NT- und W2K-Server) Dienste wie z.B. DHCP, DNS, und AD zu konfigurieren, und in Betrieb zu nehmen.

Als ein paar Monate ins Land gezogen waren, und wir genau diesen beiden Herren die Projektanträge zur Durchsicht vorlegten, wurde den Kollegen mit Microsoft Server-Projekten verächtlich mitgeteilt, "das man sich im Prüfungsausschuss übergeben müsse, wenn immer wieder diese "08/15-Projekte" präsentiert würden".

Und da wir schon mal bei einem Teil des PA's der IHK-Dortmund sind. Es gab dort ein PA-Mitglied, seines Zeichens Berusschullehrer, über dessen Umgangsformen hier im Forum auch schon berichtet wurde, der Leute mit Linux-Projekten abwertete, weil nicht Suse als Distri zum Einsatz kam. Ebenso wurden die Leute mit Linux-Projekten davor gewarnt, nicht auf die Provokationen dieses Herrn im Fachgespräch einzugehen, da eine gegensätzliche Meinung, bzw. der Versuch einer Rechtfertigung, unweigerlich mit Punktabzug bestraft würde.

Einen Kollegen der ein Linux-Server-Projekt an einer Schule durchführte, und die Anbindung des Netzes ans Internet per Fli4l gestaltete (Fli4l war ein Unterpunkt), liess besagter Prüfer durchfallen, da dieses Projekt angeblich nicht den Ansprüchen an einen FISI gerecht wurde. Warum wurde dann der Antrag genehmigt?

Durch zufälligen Kontakt mit einigen seiner Schüler stellte sich herraus, das besagter Lehrer über längeren Zeitraum vergeblich versucht hatte, das Schulnetz mit besagtem Fli4l ans Internet anzubinden.

An unserer Berufsschule wurden aus Lehrermangel, abgehalfterte, langzeitsarbeitslose, Ex-Datenverarbeiter in kurzzeitigen Pilotprojekten zum Unterricht "freigegeben". Dies erfuhr ich aus einem Gespräch, welches ich zufällig aus dem Serverraum mithören konnte, das zwischen Kommunalpolitikern und der Schulleitung auf dem Flur geführt wurde.

Unseren Klassenlehrer kannte ich noch aus meiner Ausbildung zum Elektriker. Dieser war nun zum Lehrer für IT-Technologien aufgestiegen weil, und jetzt bitte nicht lachen, er sich in seiner Freizeit bereits mit PC's beschäftigte, und somit zum Beginn der FISI-Zeit in der Lage war, diesen Part abzudecken.

Das sind jetzt mal vier Beispiele die alleine ich hier zu dieser Thematik beitragen kann. Aus einigen anderen Berichten hier lässt sich auch erkennen, das ich da wohl durchaus noch einige "Mitstreiter" habe.

Es verbessert sich also die Lage nicht automatisch dadurch, das diese real existierenden Mißstände, hier immer wieder von den gleichen Personen schön geredet, und als Verallgemeinerungen leichtfertig abgetan werden.

[bimei]

Ich habe zwar keine Ahnung, wie die IHK so einen PA zusammenstellt - auch auf die Gefahr hin, dass es für folgenden Kritikpunkt bestimmte Maßnahmen schon gibt: die IHK muss einfach mal gewisse Standards einführen, z.B. die in den PA berufenen Personen entsprechend ihrer Fähigkeiten auch mal prüfen.

Toller Anfangssatz!

Die Zusammensetzung der Prüfungsausschüsse ist gesetzlich geregelt, soweit die Fakten. Problem ist, dass es oftmals nicht genügend Leute gibt, die bereit sind die ehrenamtliche Tätigkeit in einem Prüfungsausschuss zu übernehmen. Ist ja auch Arbeit, unbezahlt versteht sich.

Ähnlich ist die Situation bzgl. Dozenten, kaum jemand ist bereit für wenig Geld oder gar ehrenamtlich Dozententätigkeit zu übernehmen. Was ja auch logisch erscheint, wenn man die Gehaltsvorstellung mancher ITler hier auf dem Board sieht.

Kritisieren und Pauschalisieren ist ja immer einfach, Ursachenforschung und Mithelfen die kritisierte Situation zu verändern aber zu mühsam.

bimei

[gajUli]

Quote von runlevel5

>... zwei Dozenten die dem Prüfungsausschuss der IHK-Dortmund angehörten. Dort hineinberufen wurden Sie, weil Sie sich gleich zu Anfangs (als der FISI erschaffen wurde) freiwillig dazu gemeldet hatten.

Ich wuerde zwar zustimmen, dass die blosse Bereitschaft eine notwendige Voraussetzung fuer die Berufung in einen PA ist (ausser bei Lehrern: die koennen sich gemaess der Allgemeinen Dienstordnung nicht dagegen "wehren"), aber fuer den suggerierten Kausalzusammenhang ("weil") ist das bei weitem zu schwach.

>Beide waren nicht in der Lage, und das ist nicht mein subjektives Empfinden, sondern wurde auch von besagten Herren eindrucksvoll unter Beweis gestellt, während des Unterrichts (NT- und W2K-Server) Dienste wie z.B. DHCP, DNS, und AD zu konfigurieren, und in Betrieb zu nehmen.

Das wird Dir jetzt zwar befremdlich vorkommen, aber das muss man nicht unbedingt koennen, um Pruefungsleistungen zu bewerten. Ohnehin entfernt man sich im Laufe seiner beruflichen Fortentwicklung mehr und mehr von Spezialfaehigkeiten. Ein Personalchef muss das ebenfalls nicht koennen, aber u. U. dennoch Leute einstellen, die das erledigen.

>... wurde den Kollegen mit Microsoft Server-Projekten verächtlich mitgeteilt, "das man sich im Prüfungsausschuss übergeben müsse, wenn immer wieder diese "08/15-Projekte" präsentiert würden".

Dafuer habe ich, aehem, wie soll ich sagen, es ist genau genommen mehr als Verstaendnis; lass es mich Sympathie nennen.

>Einen Kollegen der ein Linux-Server-Projekt an einer Schule durchführte, und die Anbindung des Netzes ans Internet per Fli4l gestaltete (Fli4l war ein Unterpunkt), liess besagter Prüfer durchfallen, da dieses Projekt angeblich nicht den Ansprüchen an einen FISI gerecht wurde. Warum wurde dann der Antrag genehmigt?

Wahrscheinlich, weil das aus dem Antrag nicht ersichtlich war. Ein genehmigter Antrag ist kein Freibrief fuer schlechte Projekte und ein schlechtes Projekt laesst sich aus jedem genehmigten Antrag machen.

>Durch zufälligen Kontakt mit einigen seiner Schüler stellte sich herraus, das besagter Lehrer über längeren Zeitraum vergeblich versucht hatte, das Schulnetz mit besagtem Fli4l ans Internet anzubinden.

Dem mag so sein, aber es besagt nicht viel.

>An unserer Berufsschule wurden aus Lehrermangel, abgehalfterte, langzeitsarbeitslose, Ex-Datenverarbeiter in kurzzeitigen Pilotprojekten zum Unterricht "freigegeben". Dies erfuhr ich aus einem Gespräch, welches ich zufällig aus dem Serverraum mithören konnte, das zwischen Kommunalpolitikern und der Schulleitung auf dem Flur geführt wurde.

Mich stoert hier erheblich die herablassende Wortwahl. Ich hatte durchaus schon mit Informatikern zu tun, die unter Deine Kategorie "abgehalftert, langzeitarbeitslos" fallen wuerden, aber deren Eignung unbedingt gegeben war. Immerhin hat die Leitung nach Loesungen gesucht.

Es ginge auch anders. Man koennte den Berufsschulunterricht fuer IT-Berufe auf die Haelfte eindampfen und auf proprietaeres Zeugs wie die Konfiguration von Rechnern verzichten. Das koennen die Betriebe viel besser vermitteln, waehrend die Schulen weiterhin alle Haende voll zu tun haetten, den Abzubis Lesen und Schreiben, englische Vokabeln, Algebra, Logik, Oekonomie halt das unmittelbar Berufsueberlebensnotwendige beizubringen. Fleiss, Teamwork, Sozialkompetenz und pfleglicher Umgang mit Gebaeude und Einrichtung sollte man rigoros als Unterrichtsziel verbannen; wer diese Tugenden nicht mitbringt, wird gleich in den Betrieb zurueckgeschickt und waehrend der Urlaubszeit kostenpflichtig in einem Drill-Camp angemeldet.

>Unseren Klassenlehrer kannte ich noch aus meiner Ausbildung zum Elektriker. Dieser war nun zum Lehrer für IT-Technologien aufgestiegen weil, und jetzt bitte nicht lachen, er sich in seiner Freizeit bereits mit PC's beschäftigte, und somit zum Beginn der FISI-Zeit in der Lage war, diesen Part abzudecken.

Zum Lachen ist das aus einem anderen Grund. Du selbst hattest eingangs die Geringschaetzung von ITlern fuer andere Berufe angeprangert. Warum sagst Du dann "aufgestiegen"?

Davon abgesehen, wen haettest Du als Chef denn fuer IT-Berufe abgestellt, den Heizungsbaulehrer oder einen aus der Malerabteilung?

>Das sind jetzt mal vier Beispiele die alleine ich hier zu dieser Thematik beitragen kann. Aus einigen anderen Berichten hier lässt sich auch erkennen, das ich da wohl durchaus noch einige "Mitstreiter" habe.

Kunststueck. Es ist so etwas ein Naturgesetz, dass man als Meckerer und Bedenkentraeger selten lange allein bleibt, besonders wenn man mit ansprechendem Sprachstil draufhauend gern gehoerte Klischees bedient. Davon wird das alles allerdings nicht automatisch richtiger.

>Es verbessert sich also die Lage nicht automatisch dadurch, das diese real existierenden Mißstände, hier immer wieder von den gleichen Personen schön geredet, und als Verallgemeinerungen leichtfertig abgetan werden.

Da mache ich mir keine Sorgen. So es denn tatsaechlich einen Missstand geben sollte, wird dieser garantiert gebessert werden, sobald ein Klingone Papst ist und Du Koenig von Deutschland sein wirst.

[hades]

Beide waren nicht in der Lage ... Dienste wie z.B. DHCP, DNS, und AD zu konfigurieren, und in Betrieb zu nehmen.

Das muessen Lehrer nicht koennen.

Hier haette auch die trockene Theorie der einzelnen Protokolle voellig gereicht.

Aber dann waere das Geschrei auch wieder gross gewesen.

Einen Kollegen ... liess besagter Prüfer durchfallen, da dieses Projekt angeblich nicht den Ansprüchen an einen FISI gerecht wurde.

Das zeigt, dass Du vom Pruefungsgeschehen keine Ahnung hast.

Ein Pruefer allein kann keinen Pruefling durchfallen lassen.

Unseren Klassenlehrer kannte ich noch aus meiner Ausbildung zum Elektriker. Dieser war nun zum Lehrer für IT-Technologien aufgestiegen weil, und jetzt bitte nicht lachen, er sich in seiner Freizeit bereits mit PC's beschäftigte...

Was haettest Du anstelle der/des Schulleitung/-amtes mit der gegebenen Situation - neuer Beruf, aber keine Lehrer zur Verfuegung - gemacht?

Dann doch eher die Lehrer nehmen, die nicht ganz so fachfremd sind.

V.a. weil auch in der IT ein paar Grundlagen aus dem Elektrobereich gebraucht werden.

[runlevel5]

Das wird Dir jetzt zwar befremdlich vorkommen, aber das muss man nicht unbedingt koennen, um Pruefungsleistungen zu bewerten.

Diese Aussage halte ich persönlich für einen PA-Mitglied schon für recht gewagt, aber dieser besagte Herr war hauptamtlich unser Dozent für eben genau diesen Bereich, den er nachweislich nicht beherrschte.

Ob nun Personen ohne fachliche Qualifikation als Prüfer geeignet sind, lass ich mal dahingestellt, aber genausogut könnten ja die Frisöre ihre nächste Abschlußprüfung vor der Metzgerinnung ablegen, und danach beurteilt werden, wie Sie dem selbst abgetrennten Schweinskopf die Borsten gestriegelt haben.

Wären dann diese Personen nach bestandener Prüfung Frisöre, oder doch besser Schlachter. Die Wahrheit möchte ich als Kunde dieser frischgebackenen Gesellen lieber nicht ausprobieren mögen.

Bei allem Respekt gajUli. Du hast zwar viel zu diesem Thema geschrieben, aber eigentlich nichts gesagt. Du hast lediglich versucht, die von mir gemachten Aussagen , ohne Kenntnisse der Umstände, mit dem hier üblichen "Geschwafel" zu wiederlegen. Dies ist aber allein schon aufgrund der dir fehlenden Sachverhaltskenntnisse gar nicht möglich, und beweist deine fehlende Objektivität in dieser Thematik.

Das ganze Forum ist voll mit ähnlichen Aussagen, natürlich nur von "Meckerern" die es sich zum obersten Ziel gesetzt haben, irgendwelche Klischees zu bedienen, um mit der aufgewiegelten Meute die intakte IT-Welt zu zerstören.

Zum Thema "abgehalftert". Ich bin mir durchaus meiner Wortwahl bewusst. Und wenn ich schreibe "abgehalftert", dann meine ich das auch so. Wie sich leider im Laufe der Zeit herausstellte, bewahrheiteten sich unsere Befürchtungen, und während der Prüfungsvorbereitung fielen wichtige Übungseinheiten aus, weil besagter Herr, dem Unterricht mehrmals fernblieb, ohne die Schulleitung rechtzeitig von seiner Unpässlichkeit zu informieren.

Böse Zungen aus dem Lehrerkollegium behaupteten anschliessend, das da wohl ein altes Alkoholleiden erneut zum Tragen gekommen sei.

Wie dem auch sei, Leidtragende dieses mißglückten "Reintegrationsversuchs" waren 20 angehende Fachinformatiker.

Was das jetzt noch mit der eigentlichen Thematik zu tun hat?

Ich möchte damit unterstreichen, das gerade im IT-Bereich, aufgrund unterschiedlichster Gründe (Lehrer- Dozentenmangel, schlechte Bezahlung, unattraktive Arbeitsbedingungen, usw....) auf Personen zurückgegriffen wird, die eigentlich von Ihrer Qualifikation her, in diesen Positionen nichts zu suchen haben.

Auch wenn es dir schwerfällt dies einzugestehen, es ist aber leider ein trauriger Teil der Realität.

Wenn du hier keine "Negativmeldungen" über die IT-Ausbildung lesen möchtest, dann musst du es für alle Besucher dieses Forums gut erkennbar in die "Benimmregeln" schreiben, aber zwanghaft "heile Welt" spielen, und Leute die solche Mißstände anprangern, als Aufrührer und Rebellen zu bezeichnen, die niemals König von Deutschland werden, wird der Sache nicht gerecht.

[runlevel5]

Das muessen Lehrer nicht koennen.

Hier haette auch die trockene Theorie der einzelnen Protokolle voellig gereicht.

Das passiert wenn man Antwortet ohne den eigentlichen Text genau gelesen, bzw. verstanden zu haben. Die Sprache war nicht von den Lehrern an der Berufsschule, sondern von den Dozenten des Schulungszentrums, die besagten Stoff vermitteln sollten.

Und für die die sich jetzt mit aller Gewalt unwissend zu stellen scheinen, möchte ich extra darauf hinweisen, das diese Übungseinheiten laut Ausbildungsrahmenplan einen praktischen Anteil enthielten.

Das zeigt, dass Du vom Pruefungsgeschehen keine Ahnung hast.

Ein Pruefer allein kann keinen Pruefling durchfallen lassen.

Besagter Prüfer (Berufsschullehrer) war Vorsitzender des PA, und hat nach Aussagen ander PA-Mitglieder seine Bewertung "durchgesetzt".

Was haettest Du anstelle der/des Schulleitung/-amtes mit der gegebenen Situation - neuer Beruf, aber keine Lehrer zur Verfuegung - gemacht?

Der Schulbehörde mitgeteilt, das ich mit vorhandenem Lehrkörper keine FISI's ausbilden kann.

Dann doch eher die Lehrer nehmen, die nicht ganz so fachfremd sind.

V.a. weil auch in der IT ein paar Grundlagen aus dem Elektrobereich gebraucht werden.

Der Elektrobereich der schulischen Ausbildung wurde von einem anderen Lehrer abgedeckt. Besagter Lehrer war aufgrund seiner Vorkenntnisse (Hobbies) für "IT-Systeme" zuständig.

[gajUli]

QUOTE=runlevel5

>Ob nun Personen ohne fachliche Qualifikation als Prüfer geeignet sind, lass ich mal dahingestellt,

Den Sinn nicht verdrehen. Die Aussage war, dass die fachliche Qualifikation zum Beurteilen ausreichen muss. Von fehlender Qualifikation war nicht die Rede.

>aber genausogut könnten ja die Frisöre ihre nächste Abschlußprüfung vor der Metzgerinnung ablegen,

Nach geltender Rechtsmeinung koennen Metzer keine Friseure pruefen, dagegen Informatiker, DV-Kaufleute oder Ingenieure einen Fachinformatiker schon, auch wenn irgendwelche Windows-Konfigurationen nicht zu ihrer taeglichen Routine gehoeren, denn das war ja Dein Argument.

>Bei allem Respekt gajUli. Du hast zwar viel zu diesem Thema geschrieben, aber eigentlich nichts gesagt. Du hast lediglich versucht, die von mir gemachten Aussagen , ohne Kenntnisse der Umstände, mit dem hier üblichen "Geschwafel" zu wiederlegen. Dies ist aber allein schon aufgrund der dir fehlenden Sachverhaltskenntnisse gar nicht möglich, und beweist deine fehlende Objektivität in dieser Thematik.

Schoen, bei Euch in Dortmund haben Dozenten dies oder jenes nicht gekonnt und Prueflinge fuehlten sich ungerecht behandelt. Das ist wohl ueberall so.

Mehr hattest Du im Grunde nicht mitzuteilen, und das meiste war auch noch stille Post aus zweiter, dritter Hand. Ein boeswilliges Geruecht ist schon dreimal um die Welt, wenn sich die Wahrheit noch die Schuhe anzieht. Beschaeftige Dich lieber mit den Gesetzmaessigkeiten der Legendenbildung, bevor Du an die Oeffentlichkeit trittst.

Ganz und gar nicht akzeptabel ist ausserdem Dein Meinungsmonopolanspruch.

>Das ganze Forum ist voll mit ähnlichen Aussagen, natürlich nur von "Meckerern" die es sich zum obersten Ziel gesetzt haben, irgendwelche Klischees zu bedienen, um mit der aufgewiegelten Meute die intakte IT-Welt zu zerstören.

Was da fehlt, ist immer der Gegenstandpunkt. In den Faellen, wo sich die andere Seite meldet, faellt das regelmaessig zusammen wie ein Kartenhaus. Das kennen wir hier nur zu gut.

>Zum Thema "abgehalftert". Ich bin mir durchaus meiner Wortwahl bewusst. Und wenn ich schreibe "abgehalftert", dann meine ich das auch so. Wie sich leider im Laufe der Zeit herausstellte, bewahrheiteten sich unsere Befürchtungen, und während der Prüfungsvorbereitung fielen wichtige Übungseinheiten aus, weil besagter Herr, dem Unterricht mehrmals fernblieb, ohne die Schulleitung rechtzeitig von seiner Unpässlichkeit zu informieren.

Aber das macht doch nichts, denn ihr habt bei ihm doch sowieso nicht viel gelernt und somit Gelegenheit bekommen, die Zeit mit effektiver Eigenfortbildung zu nutzen.

>Böse Zungen aus dem Lehrerkollegium behaupteten anschliessend, das da wohl ein altes Alkoholleiden erneut zum Tragen gekommen sei.

*lol* Und natuerlich habt ihr superkritischen Intelligenzhirne den boesen Zungen all zu gern geglaubt.

Damit duerfte auch der Letzte gemerkt haben, dass sich Dein Urteil hauptsaechlich auf Tratsch gruendet.

>Ich möchte damit unterstreichen, das gerade im IT-Bereich, aufgrund unterschiedlichster Gründe (Lehrer- Dozentenmangel, schlechte Bezahlung, unattraktive Arbeitsbedingungen, usw....) auf Personen zurückgegriffen wird, die eigentlich von Ihrer Qualifikation her, in diesen Positionen nichts zu suchen haben.

An sich gibt es keinen Dozentenmangel mehr. Diese Zustaende galten bis etwa 2000. Wenn die Konditionen bei Euch mies waren, dann liegt das wohl am Traeger der Massnahme, der verdienen wollte und die billigsten Kraefte eingesetzt hat. Das ist allerdings kein IT-spezifisches Problem; das gibt es auch bei anderen Berufen.

>Wenn du hier keine "Negativmeldungen" über die IT-Ausbildung lesen möchtest, dann ...

Das "dann" ist nicht noetig; es geht von einem falschen "wenn" aus.

[runlevel5]

Das Traurige an der ganzen Sache ist, das es erhebliche Mißstände in der Ausbildung und Qualifizierung von FISI's gegeben hat, und immer noch gibt.

Dies zeigen ja auch die aktuellen, und immer wiederkehrenden Prüfungsthreads.

Ob sich hier nun zwei "Meinungsmonopolisten" darüber einigen können wer von beiden nun etwas mehr Recht hat, ist dabei eigentlich nur zweitrangig.

Am Ende werden dann die Prüfungsergebnisse wieder "schön gerechnet", da man ja in der Bewertung flexibel ist, und auch schon mal den "guten Willen" anerkennt, um nicht komplette Klassen durchfallen lassen zu müssen.

Dies geschieht übrigens teilweise von im PA sitzenden Klassenlehrern und Dozenten, denen die Prüflinge aus dem Unterricht persönlich bekannt sind. Dies ist ebenfalls ein Umstand den es in keinem anderen Berufszweig gibt.

Nachdem dann die Hürden der "Ausbildung" gemeistert sind, kommen wir eigentlich zu meiner Eingangsfrage. Wer braucht diesen FISI?

Und da scheint die Nachfrage, mal abgesehen von diesen von "der Agentur" gesponsorten "Dauer-Praktikumsbetrieben", nicht allzu groß zu sein, denn dann stehen, wie auch hier schon mehrfach berichtet, wirklich komplette Klassen vor der Arbeitslosigkeit. Das ist ebenfalls ein Umstand, der mir in diesem Ausmaß von keinem anderen Berufszweig bekannt ist.

Es geht sogar soweit, das potentielle Arbeitgeber mit dem Begriff "Fachinformatiker" überaupt nichts anfangen können, oder den Fachinformatiker mit Hochschulabschluss suchen.

So, nun will ich aber mal aufhören zu meckern und zu rebellieren, und harre aus in Erwartung der Dinge (Richtigstellungen, Widerlegungen, usw...) die da kommen.

[gajUli]

>Das Traurige an der ganzen Sache ist, das es erhebliche Mißstände in der Ausbildung und Qualifizierung von FISI's gegeben hat, und immer noch gibt.

Dies zeigen ja auch die aktuellen, und immer wiederkehrenden Prüfungsthreads.

Unzufriedenheit ist die Haupttriebkraft, wenn Leute auf Foren schreiben, Zufriedenheit aber nicht. War Dir das nicht bekannt?

[runlevel5]

Nur eine weitere Verallgemeinerung die du durch nichts belegen kannst.

Ich für meinen Teil beteilige mich in mehreren Foren. Dabei ist der Hauptantriebsgrund aber nicht Unzufriedenheit, sondern ich habe Spaß am Schreiben. Dabei berichte ich aber auch über negative Erlebnisse und Erfahrungen die ich im täglichen Leben gesammelt habe, und tausche mich gern mit "Leidensgenossen" aber auch "Hoffnungsträgern" aus.

Du machst es dir etwas zu einfach, wenn du alle Kritiker des Systems als unzufriedene Taugenichtse hinstellst, und dich wie die Mutter aller PA's, Schulungsträger und Ausbildungsstätten, schützend über deine Zöglinge beugst.

Deine Meinung projeziert auf andere Lebensbereiche, würde ja ein ganz neues Licht auf Reporter, Journalisten, Nachrichtensprecher und Zeitungsredakteure werfen.

Ein wilder Haufen Frustrierter, die Tag und Nacht nichts anderes zu tun haben, als dem Rest der Bevölkerung ihre Unzufriedenheit kundzutun.

Die "Produkte" dieser verfehlten Ausbildungspolitik sind ja real, und wandern teilweise sogar im geschlossenen Klassenverbund in die Arbeitslosigkeit. Das Schlimme daran ist, das die "Produktion" trotz Abnahmemangels aufrecherhalten bleibt, zum Glück durch die sinkenden Zuschüsse aber eingeschränkt wird.

Es sollte mittlerweile dem letzten Berufsoptimisten aufgefallen sein, das der künstlich erzeugte Zustrom in die IT-Berufe nicht das Allheilmittel gegen Massenarbeitslosigkeit ist.

Die gleichen "Experten" die bis dato die IT-Welt als Allheilmittel zur Lösung der Arbeitsmarktprobleme angepriesen haben, prognostizieren momentan einen Facharbeitermangel in Handwerk und Industrie in allzunaher Zukunft.

Bleibt nur abzuwarten wie lange es dauert bis die "Förderweichen" von IT auf altbewährtes Handwerk umgestellt werden, und die Ströme von Azubis und Umschülern wieder vom Moloch der subventionierten "Trainingsmaßnahmen" verschlungen werden.

[charmanta]

Um die Eingangsfrage ... und nur die zu beantworten ( ich sprech mal als Arbeitgeber ) ...

Wenn ich keine Studierten haben möchte und zumindest irgendwas halbwegs genormtes in der IT haben möchte ( von nicht ausgebildeten mal abgesehen ) dann komme ich als AG doch gar nicht dran vorbei. Es gibt nix anderes. Und als AG kann ich mir von der Kammer die (hoffentlich) vermittelten Qualifikationen ansehen und den Bewerber dann darauf hin abklopfen.

Die "Förderweichen" sind übrigens umgestellt ... überbetriebliche Firmen bekommen ihren Nachwuchs nicht mehr automatisch von der Arbeitsagentur, sondern müssen selbst werben und marktwirtschaftlich antreten. Das finde ich schon sehr viel besser als den Zustand vor drei Jahren.

Die PRAKTISCHE Zweischneidigkeit bzw. die Durchführung des ach-so-geliebten Dualen Systems in Deutschland brauchen wir wohl nicht weiter erörtern... ich bin von der Praxis auch nicht sooooo überzeugt. Nur fehlen mir konstruktive Vorschläge und ich für meinen Teil versuche halt was zu tun indem ich als AG Prüfer versuche die nicht praxis Geeigneten vorher mit aus zu sieben ( soweit halt möglich ) bzw umgekehrt mir auch ein Bild kommender guter Bewerber zu machen ( und es gibt wirklich tolle Perlen unter den Absolventen, auch ohne Studium ). Finde ich sinnvoller als sich global über die Bewerber zu beschweren ( was viele meiner Standeskollegen tun ohne je selbst ausgebildet zu haben oder das vor zu haben ).

[Wildcat]

Bevor ihr diesen Beruf so zerpflügt und es komischerweise nur um FISI's geht und

nicht um die möchtegern Programmierer (FIAE), sollte man es von der Seite sehen, das es eine Chance für Leute ist die Ahnung haben, sich aber vlt kein Studium leisten können, weil Ihre Familie nunmal nicht von Geld gesegnet ist und das was man an Bafög und sonstiger Förderung bekommt, darf man sich mal

gepflegt in den Allerwertesten schieben. Schön und gut es gibt es, aber tatsache ist doch, wenn ich mein Abitur mit Bafög finanziere muss ich es nicht zurückzahlen.

Finanziere ich mir mein Studium, muss ich einen Teil davon zurückzahlen.

Die IT-Unternehmen, schaffen auch keine großartige Bildungsgrundlage in dem Sinne, das ich duale Studienausbildungen anbiete, ist den meisten zu teuer und

die Auswahlkriterien der einzustellenden festzulegen ist auch wieder so eine Sache.

Ich lass das jetzt einfach mal so im Raum stehen.

[gajUli]

>Nur eine weitere Verallgemeinerung die du durch nichts belegen kannst.

Mach Dir mal den Unterschied zwischen Verallgemeinerung und Allgemeingut klar, dann eruebrigt sich das Fordern von Belegen, wo nichts zu belegen ist.

Leute, die sich ueber etwas aufregen, schreiben im allgemeinen mehr und oefter als Leute, die zufrieden sind. Erkennst Du das nun als Faktum an oder nicht?

>Du machst es dir etwas zu einfach, wenn du alle Kritiker des Systems als unzufriedene Taugenichtse hinstellst,

Hoer bitte mit solchen Uebertreibungen auf. Das ist einfach nicht wahr.

>und dich wie die Mutter aller PA's, Schulungsträger und Ausbildungsstätten, schützend über deine Zöglinge beugst.

Pass jetzt mal auf. Ich habe mich in diesen Thread eingeschaltet, weil Du gezielt Personen und Institutionen desavouierst, was auf fi.de nicht grenzenlos geduldet wird. Also versuche nicht weiter, dieses Prinzip auf mich oder andere Diskussionsteilnehmer auszudehnen. Wir machen das nicht mit, OK?

>Deine Meinung projeziert auf andere Lebensbereiche, würde ja ein ganz neues Licht auf Reporter, Journalisten, Nachrichtensprecher und Zeitungsredakteure werfen.

Genau. Ueber dieses journalistische Phaenomen gibt es sogar ein Sprichwort: "Bad news are good news" (aus Sicht des Verlegers).

[Menzemer]

Als erstes denke ich mal, werden sich die vielen Zufriedenen kaum zu Wort melden (siehe auch Gajulis Post)

Um runlevel5 wenigstens etwas zu unterstützen:

natürlich gibt es Missstände und die dürfen ja wohl auch persönlicher Sicht genannt werden. Denn aus persönlicher Sicht, sind diese eben äußerst ärgerlich. Es sind ja leider auch keine Einzelfälle, wie an den verschiedenen (insbesonder) Prüfungsthreads erkennbar ist.

Aus meiner persönlichen Sicht sind nach wie vor Probleme:

- unklare Lehrplanvorgaben

- Lehrer, die fachfremd eingesetzt werden (müssen) - und fachliche

Schwächen haben. Das hat sich allerdings in den letzten Jahren erheblich

gebessert. Immerhin hatte man ja jetzt genug Zeit geeignete

Neueinstellungen vorzunehmen. Bei uns sind das relativ viele sogenannte

"Seiteneinsteiger". Und nein: die waren vorher nicht arbeitslos, gehen aber

zum Teil mit erheblichem Idealismus an die Sache, denn reich wird man an

der Schule nicht.

- Betriebe, die ihrer Ausbildungsverpflichtung nicht nachkommen und die Leute

als billige Arbeitskräfte missbrauchen.

- aber auch gerade im Fisi-Bereich einen Haufen relativ schwacher Schüler,

die zum Beispiel mit einfachen Prozentrechenaufgaben überfordert sind.

Und denen muss ich dann mit Projektmanagement, selbstständigem Lernen,

Deckungsbeitragsrechnung etc... kommen. Das ist einfach alles zwei Stufen

zu hoch angesiedelt. Für einen Beruf, der diese Ansprüche stellt, ist die

duale Ausbildung eigentlich nicht gedacht. Nicht umsonst schwenkt die

Bausparkasse (ja, die in Schwäbisch Hall) inzwischen auf Berufsakademie-

Studenten (in BW einem Fachhochschulabschluss entsprechend) um. Das

ist m.E. auch der richtige Ort, wenn man höchstqualifizierte Arbeitnehmer

sucht.

Gruß

Menzemer

[runlevel5]

Pass jetzt mal auf. Ich habe mich in diesen Thread eingeschaltet, weil Du gezielt Personen und Institutionen desavouierst, was auf fi.de nicht grenzenlos geduldet wird. Also versuche nicht weiter, dieses Prinzip auf mich oder andere Diskussionsteilnehmer auszudehnen. Wir machen das nicht mit, OK?

Ich habe gedacht das du mit Kritik, die ja noch nicht einmal dich persönlich betrifft, souveräner umgehen kannst. Ich wüsste nicht wo ich in meinen Ausführungen gegen Boardregeln verstossen haben könnte. Deine Reaktion macht auf mich momentan den Eindruck, das du eingeschnappt bist, weil ich zu meiner Meinung stehe, und mich nicht von dir bekehren lasse.

Meine Schilderungen entsprechen dem was ich in den Letzten jahren im IT-Bereich erlebt habe, und zwar so, wie ich es dargestellt habe. Deine Erfahrungen könne ja durchaus anders, und positiver sein, das bezweifel ich ja auch nirgends in meinen Ausführungen, und bin auch an keiner Stelle darauf eingegangen.

Wenn du keinen Widerspruch duldest, und dein Standpunkt hier Gesetz ist, sollte auch das vorher bekannt gemacht werden. Ich kann ja schlieslich nicht ahnen das du so empfindlich reagierst, wenn man andere Erfahrungen gemacht, und andere Erkenntnisse gewonnen hat, und mit dir nicht einer Meinung ist.

Ausserdem konnte ich ja am Beginn unserer Diskussion nicht ahnen, das du Widerspruch als persönlichen Angriff auffasst. Für mich geht es in dieser Diskussion immer noch um die Sache, und nicht um persönliche Animositäten.

[itsme]

Hallo zusammen.

Ich kann mich dem runlevel hier nur voll und ganz anschließen! Seine Schilderungen kenne ich aus eigenen Erfahrungen und Erlebnissen nur zu gut. Letzten Sommer habe ich meine Ausbildung zum Fachinformatiker Systemintegration abgeschlossen, und im Laufe der drei Jahre viel Haarsträubendes, aber auch Positives erlebt.

Oft haben mir die Hinweise und Statements von gajUli sehr geholfen während meiner Ausbildung, umsoweniger kann ich jetzt die hier unangebrachte Pampigkeit verstehn.

Es ist meiner Meinung nach eine Unart, vor offensichtlich vorhandenen Missständen in Konzipierung und praktischer Umsetzung der Berufe die Augen zu verschließen und alle Kritiker zum Schweigen bringen zu wollen, untermauert mit moderatorischen Drohungen. Ist mir hier schon öfter aufgefallen und nicht gerade ein Ruhmesblatt.

Davon abgesehen war doch das Thema keineswegs ein unumstößlicher Tatsachenbericht, dem man Subektivität oder Popularismus vorwerfen müsste. Niemand erkennt die zweifellos vorhandenen, großartigen Leistungen engagierter Prüfer, IHKler, Lehrer und was auch immer ab. Dennoch finde ich, dass es erlaubt und eigentlich auch gewünscht sein sollte, an Stellen wo dem nicht so ist, darüber zu berichten um eine Besserung herbeizuführen.

Nichts für ungut, aber warum scheint das eine Prüferkrankheit zu sein, dass man nicht so souverän mit Kritik umzugehen scheint wie es andersrum immer gefordert wird? Natürlich hört mans nicht gern als vorbildlicher ehrenamtlicher IHK-Beauftragter, aber das sind ja eben meistens die Kontaktleute für die Prüflinge, und leider nicht diejenigen im Prüfungsausschuss, die die Kritik eigentlich verdient hätten. Die bekommt man doch als Azubi so gut wie nicht zu Gesicht und hat auch kaum eine Möglichkeit Kontakt aufzunehmen. An wen sollen 'wir' uns also wenden wenn nicht an die in Foren aktiven Prüfer? Diese haben doch den besten Überblick der Situation und sollten sich auch wenigstens ab und zu für die Seite der Lernenden interessieren.

[timmi-bonn]

[...] aber warum scheint das eine Prüferkrankheit zu sein, dass man nicht so souverän mit Kritik umzugehen scheint wie es andersrum immer gefordert wird? [...] und sollten sich auch wenigstens ab und zu für die Seite der Lernenden interessieren.

Sag mal: Liest Du eigentlich die vorherigen Beiträge bevor Du hier loslegst?!?

Ja, ich fühle mich, als Prüfer, von Dir jetzt und hier direkt beleidigt. Denn nachdem mehrere Teilnehmer - auch ich - hier klargestellt haben, dass Pauschalierungen weder der Sache noch den Beteiligten gerecht werden, da legst Du mit einem neuen pauschalen Rundumschlag nach. Ich überlege mir momentan ernsthaft, ob ich nicht - um endlich mal ein Exempel zu statuieren - rechtliche Schritte gegen Dich einleiten soll.

Solche Teilnehmer wie Du, die sind es, die mir hier wirklich die Lust nehmen, noch weiterhin meine Zeit zu opfern, um Azubis hier Hilfestellungen zu bieten, wenn diese gewünscht werden.

Wenn Du konkrete Vorwürfe zu konkreten (nachweisbaren) Fällen hast, dann nützt es gar nix, hier eine Rundum-Ohrfeige an alle Prüfer - und auch gleich alle Ausbilder und Lehrer - auszuteilen. So wirst Du (evtl. berechtigte) Forderungen nach Verbesserungen niemals zum Erfolg führen.

gruss, timmi (stinksauer)

[charmanta]

@itmse ... Du solltest Dir mal überlegen WARUM Leute wie die Prüfer überhaupt die Prüfungen abnehmen ... bestimmt nicht wegen des Geldes. Und Kritik bekommen wir ganz bestimmt mehr zu hören als der Durchschnittsprüfling. Nur Lob selten. Uns Da dann vor zu werfen dass wir uns nicht für die Prüflinge oder unsere Azubis interessieren ist ne Riesensauerei. Achte mal drauf wieviele sich outende oder sich nicht outende Profis und Prüfer hier u.a. im Prüfungsbereich versuchen Hilfe zu geben ...

Schliesse mich angesäuert den Ausführungen von Timmi an und beende meine Lektüre dieses Threads.

[itsme]

@timmi-bonn

Ja, die Beiträge habe ich alle gelesen. Und um das klarzustellen: Es ging mir nicht um Pauschalisierung, und um Beleidigung schon garnicht. Falls das so verstanden wurde, entschuldige ich mich ausdrücklich.

Habe ich nicht die Arbeit vieler gelobt und mich anerkennend geäußert? Ok, vielleicht kam das zu kurz, also: Die Mehrheit der mir bekannten Prüfer machen ihre (ehrenamtliche) Arbeit überdurchschnittlich gut und dafür muss man sehr dankbar sein!

Aber darf ich deswegen nicht trotzdem die Meinung vertreten, dass es auch negative Ausreißer gibt(die sicher nicht hier im Forum vertreten sind)? Und die Schärfe habe doch nicht ich hier reingebracht. Der letzte Satz war unglücklich, gebe ich zu. Damit meinte ich aber einfach, dass man oft einfach niemanden zu Rate ziehen kann, da der eigene Prüfungsausschuss anonym bleiben will. Sozusagen dass die IHK durch euch (Forumsprüfer) ein Ohr bei den Prüflingen hat. Der Denkfehler liegt wohl darin, dass jede IHK anders ist und man als Prüfer auch nicht großartig Einfluss auf z.b. andere PAs nehmen kann.

[Menzemer]

Die Ausführungen von Itsme sind einer der ausgewogensten Posts in diesem Thread und in keinster Weise auf irgend jemand hier im Forum bezogen.

Und die Art und Weise, wie hier offensichtlich mit Kritik umgegangen wird ist allerdings kein Ruhmesblatt.

Wenn mir Schüler nahelegen, dass sie etwas an mir oder meinem Unterricht auszusetzen haben, sollen sie das sagen. Punkt. Besser als wenn es unter dem Tisch bleibt.

Ein Schüler, der sich die Mühe macht, mir Kritik mitzuteilen, hat sich mit mir, meinem Unterricht etc... auseinander gesetzt und verdient es zumindest gehört zu werden. Ich will keine Duckmäuser. Was ich dann daraus mache und ob ich zum Ergebnis komme, dass die Kritik ungerechtfertigt oder gerechtfertigt ist, ist eine andere Frage und wird kraft der mir verliehenen Autorität dann nicht weiter diskutiert. Aber Gedanken darf man sich schon machen, wenn so massiv Kritik geübt wird. Es könnte ja was Wahres dran sein.

Sich selbst und seine Tätigkeit zu hinterfragen gehört m.E. zu den Kernkompetenzen eines Lehrers oder jedes in der Ausbildung Beschäftigten. Darauf muss man weder beleidigt noch beleidigend reagieren sondern aufgeschlossen. Erwarten wir von unseren Azubis oder Schülern nicht auch Fähigkeit zur Selbstkritik? Wo ist die Vorbildfunktion?

Mit einer Klage zu drohen ist hingegen lächerlich. Ich kann im Posting von itsme noch nicht mal einen juristischen Ansatzpunkt finden.

Warum kann man das nicht einfach mal akzeptieren, dass es offensichtlich viele Azubis gibt, die schlechte Erfahrungen machen. Ich habe auch eine sehr differenzierte Meinung zu den Gegebenheiten in den IT-Berufen und kann durchaus nachvollziehen, dass das nicht alles optimal ist.

Damit wird keiner beleidigt, sondern ein Sachverhalt festgestellt.

Gruß

Menzemer

der diesen Post nochmals sorgfältig gelesen hat, bevor ihm auch mit einer Klage gedroht wird.

[bimei]

Die Ausführungen von Itsme sind einer der ausgewogensten Posts in diesem Thread und in keinster Weise auf irgend jemand hier im Forum bezogen.

Ähm, ich lese in dem Posting jemand namentlich genannt, wie ist das nicht auf jemand im Forum bezogen?

Und die Art und Weise, wie hier offensichtlich mit Kritik umgegangen wird ist allerdings kein Ruhmesblatt.

Davor kommt etwas anderes. Die Art und Weise wie Hinweise als offensichtlich unsichtbar übergangen werden ist kein Ruhmesblatt, wenn man kritisiert. Wie soll man soetwas lange ernst nehmen, wenn der Eindruck entsteht, es geht nur um das Kritisieren, nicht darum, etwas zu ändern oder auch nur den Blick über den Tellerrand zu wagen?

Und ab diesem Posting bitte ich darum, persönliche Feden auf anderer Ebene auszutragen und auch unterschwellige Sticheleien oder pauschalisierte Beleidigungen zu unterlassen.

bimei

[gajUli]

Ich kann mich dem runlevel hier nur voll und ganz anschließen! [...]

Oft haben mir die Hinweise und Statements von gajUli sehr geholfen während meiner Ausbildung, umsoweniger kann ich jetzt die hier unangebrachte Pampigkeit verstehn.

Es ist meiner Meinung nach eine Unart, vor offensichtlich vorhandenen Missständen in Konzipierung und praktischer Umsetzung der Berufe die Augen zu verschließen und alle Kritiker zum Schweigen bringen zu wollen, untermauert mit moderatorischen Drohungen.

Ich will Dir dann mal erklaeren, warum ich pampig werde angesichts dessen, was hier abgelaufen ist.

Wenn man ein Forum moderiert, kann man sich einfach nicht alles bieten lassen. Neben den Bordregeln, der Allgemeinheit, den Rechten Dritter, dem Betreiber und juristischen Zwaengen schuldet man auch sich selbst etwas, und sei es nur, verdrehten, pauschalierten oder ueberzogenen Darstellungen entgegen zu treten, weil man dafuer mitverantwortlich ist, ganz besonders, wenn sie auch noch beklatscht werden. Es mag das Privileg jugendlicher Unerfahrenheit sein, den Respekt als Grundregel buergerlichen Miteinanders nicht zu schaetzen zu wissen, und untereinander koennt ihr gern miteinander umgehen wie die Vandalen, aber gegenueber Pruefern, Ausbildern, Mitpostern und ganz besonders Moderatoren duldeten wir das von Anfang an bereits im Ansatz nicht. Das wird so bleiben. Dieses Diktum gehoert zum Kern von fi.de und ist darum nicht verhandelbar. Dafuer gibt es zwei Gruende. Erstens gewaehrleistet das Betroffenen einen gewissen Schutz und zweitens ist es Voraussetzung fuer ein Mindestmass an Glaubwuerdigkeit.

Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass sich auf keinem anderen Board so viele Ausbilder, Pruefer und Lehrer engagieren wir hier. Das hat Gruende, und ich denke, es sind die oben genannten. Du schreibst ja selbst, dass Du die Hilfe, die Du hier u. a. von mir erfahren hast, zu schaetzen wusstest. Dieser Moeglichkeiten wuerden wir uns selbst berauben, wenn wir nicht einen rigiden Moderationsstil anwenden wuerden, der ja uebrigens keine Schikane ist, sondern eine Folge inakzeptabler Umgangsformen, die leider auf IT-Berufsboards ueblich sind. Eine Kultur der Hilfe und des Erfahrungsaustausches kann einfach nicht gedeihen in einem Klima rachsuechtiger Rundumschlaege. Jedenfalls glauben wir das, und es entspricht unseren Erfahrungen.

Im Eroeffnungspost dieses Threads wird ein Zerrbild der FISI-Ausbildung gezeichnet, das einer Beleidigung eines ganzen Berufsstandes gleichkommt und im Titel auch gleich seine Existenzberechtigung mit in Frage stellt. Spaeter erfahren wir, dass der Urheber wieder in seinem urspruenglichen Beruf arbeitet. Warum meldet sich jemand wie er ueberhaupt zu Wort und warum ausgerechnet auf fi.de? Doch ganz sicher nicht aus so lauteren Motiven wie dem Bestreben, die Zustaende zu verbessern. Das haette er vor Ort tun koennen und muessen, aber darueber ist nicht viel zu erfahren. Das als Kritik zu verkaufen, ist eine Verbraemung; das war vielmehr Schmaehung.

Nachdem ich mich eingeschaltet hatte, wurde dieses Prinzip der Schmaehung - wie vorauszusehen - sehr bald auf mich und andere projiziert nach dem Motto, was widerspricht, wird blossgestellt (wiederum natuerlich unter dem Deckmantel vorgeblich redlicher Kritik, s. u.)

Beispiele sind:

"Bei allem Respekt gajUli. Du hast zwar viel zu diesem Thema geschrieben, aber eigentlich nichts gesagt."

"... und beweist deine fehlende Objektivität in dieser Thematik."

"Wenn du hier keine "Negativmeldungen" über die IT-Ausbildung lesen möchtest, dann musst du es für alle Besucher dieses Forums gut erkennbar in die "Benimmregeln" schreiben, aber zwanghaft "heile Welt" spielen..."

"Nur eine weitere Verallgemeinerung die du durch nichts belegen kannst."

"Du machst es dir etwas zu einfach, wenn du alle Kritiker des Systems als unzufriedene Taugenichtse hinstellst, und dich wie die Mutter aller PA's, Schulungsträger und Ausbildungsstätten, schützend über deine Zöglinge beugst. "

"Ich habe gedacht das du mit Kritik, die ja noch nicht einmal dich persönlich betrifft, souveräner umgehen kannst."

Ich hoffe, Du kannst nun einsehen, warum einem als eine Art Ordnungskraft eigentlich gar nichts anderes uebrig bleibt, als sich zu wehren.

In diesem Sinne solltet ihr vielleicht einfach darueber nachdenken, den von bimei vorgeschlagenen Kurs einzuhalten. Ich zweifle jedenfalls weder daran, dass FISIs gebraucht werden, noch daran, dass die Verbesserungsfaehigkeit von Ausbildung und Pruefung vernuenftig diskutiert werden kann.

[timmi-bonn]

Es ging mir nicht um Pauschalisierung, und um Beleidigung schon garnicht. Falls das so verstanden wurde, entschuldige ich mich ausdrücklich.

Ich nehme diese Entschuldigung gerne an. Auf dieser Basis können wir nun weiter über Mißstände, die es ja durchaus gibt, diskutieren - und versuchen, konkrete Dinge zu verbessern

gruss, timmi

[bimei]

@runlevel

Dein Posting habe ich entfernt.

Falls irgendetwas an meiner Bitte unverständlich gewesen sein sollte, frag gerne nach.

Ich formuliere es nochmal anders und kurz: Mach(t) bitte nicht in gleicher Form weiter, das akzeptiere ich nicht mehr.

Zumal der eigentliche (vermeintliche) Sinn, etwas ändern oder auf Missstände hinweisen zu wollen, immer unglaubwürdiger wird.

bimei