Hebt das Flugzeug ab?

[geloescht_JesterDay]

Ich glaube auch nicht, das das Flugzeug abhebt. Ich sehe das so:

Die Räder des Flugzeuges drehen sich erst dann, wenn meine Trubinen Schub geben. Das heisst also, je mehr Schub ich habe, desto schneller drehen sich auch die Räder meines Flugzeuges.

Ja, genau, aber die Räder werden nicht durch die turbinen angestrieben, sondern aufgrund des Rollwiderstandes. Die Turbine schiebt das Flugzeug nach vorne. Theoretisch könnte das Flugzeug auch ohne Räder auskommen, nur sieht es halt nicht so toll aus, wenn es mal n paar KM über den Boden gerutscht ist (vom höheren widerstand dabei mal ganz abgesehen).

Die Räder sind nur ein Hilfsmittel, weil das Flugzeug vor dem Start ja noch nicht fliegt und es somit Bodenkontakt hat.

Mit dem Antrieb und der Beschleunigung haben die nichts zu tun.

Und der Vergleich mit dem Fahrrad auf dem Laufband hinkt... erst wenn du dir eine Turbine auf den Gepäckträger montierst und diese turbine zündest, asst der vergleich wieder. Allerdings sollte dann keine Wand o.ä. im Weg sein (trotz Laufband).

[1226]

...erst wenn du dir eine Turbine auf den Gepäckträger montierst ...

Alternativ geht auch ein kräftiger Tritt ins Kreuz. Das ist vielleicht anschaulicher.

[volker81]

Ein Flugzeug braucht eigentlich keine Räder.

Die Räder sind nur dafür da, damit der Flieger "sauber und schadensfrei" auf die benötigte Startgeschwindigkeit kommt und abheben kann.

Beispiel Wasserflugzeug. Das ist nichts anderes. Da klappt es auch ohne Räder.

Die einzige Kraft, durch die ein Flugzeug startet, kommt von den Turbinen, welche die Luft anfangs ansaugen und sie gebündelt nach hinten ausstoßen.

Ab einer gewissen Geschwindigkeit entsteht dann um die Tragfläche herum ein so großer "Wind", dass das Tragflächenprofil oben einen Unterdruck und an der Unterseite einen Überdruck erzeugt.

Dadurch erst geht der Flieger "hoch".

[-roTekuGeL-]

also in wirklichkeit würde das flügzeug IMHO nicht abheben da die räder einen zu großen widerstand darstellen... und wenn das laufband immer so schnell ist wie die räder werden die irgendwann platzen bevor da was abhebt...

um zu fliegen brauch das flugzeug wind, aber wenn das laufband immer dagegen arbeitet wird die kraft der tubinen durch die räder nichtig gemacht...

im idealen fall in dem die räder die energie nicht bremsen würde das flugzeug wohl abheben, obwohl dann auch die räder irgendwann einmal schneller sein müssten als der boden (was ja nicht vorgesehn ist)

schlichtweg gesagt ich hab keine ahnung

wie wärs mit nem versuchsaufbau?

edit:

als anmerkung:

die turbinen dienen ja nur der vorwärtsbewegung und nicht dem auftrieb (anders als bei einem harrier)

[Ntl]

Erst war ich hin und hergerissen zwischen euren Ausführungen, aber Magoo hat mich dann doch überzeugt

Ich sage, es fliegt nicht

[1226]

Ich geb's auf. Meine sechs Semester Physik waren wohl wirklich umsonst.

[Guybrush Threepwood]

Nein, nein und nochmals nein. Flugzeugantrieb und Flugzeugräder stehen in keinerlei Wechselwirkung zueinander. Die Räder werden vom Boden bewegt. Das Flugzeug durch seine Triebwerke.

Das Flugzeug ist aber keine Rakete. Es fliegt nicht aufgrund seiner Geschwindigkeit sondern aufgrund des Auftriebs. Es ist absolut irrelevant ab es durch die Räder oder durch den Propellor/Düsen angetrieben wird.

Wenn du es über die Räder antreiben würdest würde es auf einer normalen Rollbahn genauso abheben nur in der Luft halt wieder langsamer werden weil es nicht mehr beschleunigen kann.

Dadurch das das Flugzeug sich relativ zu seinem Bezugspunkt der Erde immer am selben Fleck befindet kann es nicht starten weil es keinen Auftrieb hat.

Ich sags nochmal es macht keinen Unterschied ob Räder/keine Räder Düse oder Propellor oder normaler Motor es kommt nur auf den Auftrieb an und wenn du mir erklärst wie da ein Auftrieb zustande kommen soll dann glaub ich dir auch das das startet.

[Mike Lorey]

Ich habe hier nochmal ein Vergleich:

Geben ist ein Tür durch die ein Laufband (genauso eines wie beim Flugzeug) läuft. Du ziehst Rollblades an und stellst dich in die Türe. Jetzt fängst Du an los zu laufen. Was passiert? Genau, du bleibst zwischen dem Türrahmen stehen weil die Kraft die Du aufwendest durch das Laufband aufgehoben wird. Und jetzt nimmst Du deine Arme und stößt dich mit aller Kraft am Türrahmen ab, was passiert? Genau Du bewegst dich nach vorne, weil die Kraft von dem Laufband entkoppelt ist.

Und bei dem Flugzeug ist es nichts anderes, es stößt sich nicht mit den Rädern an dem Laufband ab, sondern an der Luft und diese ist vom Laufband entkoppelt.

Gruß Mike

[geloescht_JesterDay]

...aber Magoo hat mich dann doch überzeugt

Ich sage, es fliegt nicht

Von was überzeugt? Dass die Räder sich erst durch die Turbinen drehen? Ja, soweit hat er ja recht, aber es besteht eben keine direkte Verbindung zw. Turbine und Rad. Der Pilot hätte viel zu Kuppeln, während das Flugzeug beschleunigt

Nochmal ein anschauliches Beipsiel, das wohl jeder kennt:

Nimm an silvester eine Rakete. Leg die Rakete auf den Boden. Zünde die Zündschnur an. Geh einen Schritt zur Seite. Warte, bis die Zündschnur den Treibsatz in der Rakete erreicht. Die Rakete zündet. Und was passiert? Genau, sie rutscht über den Boden

Und jetzt nimm noch eine Rakete und montier davor 4 Räder darunter, wie bei einem Auto. 4 Räder, weil es einfach stabiler ist als die 3 bei einem Flugzeug. Die räder sollten so montiert sein, dass sie sich frei drehen können. Stell die Rakete auf den Boden. Zünde die Zündschnur an. Geh einen Schritt zur Seite. Mach den Rest wie oben, bis die Rakete zündet. Die Rakete rollt jetzt über den Boden (was ein Wunder). Schau dabei genau auf die Räder. Diese werden sich immer schneller drehen.

Jetzt noch einen 3.Versuch. Bau wieder Räder an eine Rakete. Alles genau wie gerade eben. Jetzt stellst du die Rakete aber nicht auf den Boden. Du nimmst ein gestell und befestigst die Rakete waagrecht daran. Dir Rakete ist jetzt fest mit den Gestell und dem Boden verbundn. Jetzt zündest du die Zündschnur an. Gehst wieder einen Schritt zur Seite. Diesmal ruhig auch 3 oder 4 Schritte. Wenn die Rakete jetzt zündet, sprühen hinten Funken u.ä. raus. Die Rakete bewegt sich aber nicht, sie ist ja am Gestell fest. Jetzt schau auf die Räder. Drehen sich die Räder oder drehen sie sich nicht? Wenn du die Frage beantwortet hast, ist dir vielleicht der Zusammenhang von Rad und Turbine beim Flugzeug klar.

[geloescht_JesterDay]

Ich sags nochmal es macht keinen Unterschied ob Räder/keine Räder Düse oder Propellor oder normaler Motor es kommt nur auf den Auftrieb an und wenn du mir erklärst wie da ein Auftrieb zustande kommen soll dann glaub ich dir auch das das startet.

Schau die das Beispiel mit der Rakete an. Eine Turbine hat denselben Effekt wie er für die Rakete genutzt wird (im großen und ganzen). Durch die Turbine oder den Rotor bewegt sich das Flugzeug! Wenn sich das Flugzeug bewegt, kommt auch ein Auftrieb zustande.

[ingh]

Dadurch das das Flugzeug sich relativ zu seinem Bezugspunkt der Erde immer am selben Fleck befindet kann es nicht starten weil es keinen Auftrieb hat.

Hier liegt der Denkfehler!

Der Antrieb des Flugzeugs wirkt gegenüber der direkten Umgebung, nicht auf das Laufband. Vereinfacht könnte man sagen, es drückt sich an der Umgebungsluft hinter den Turbinen ab. Unabhängig davon, was das Laufband macht, bewegt sich das Flugzeug also gegenüber einem festen Bezugspunkt vorwärts.

[Guybrush Threepwood]

Eben nicht

Das Flugzeug bewegt sich nur relativ zum Laufband und nicht realtiv zur Erde und wie hier irgendwo vorher schonmal bemerkt wurde ist die Luft nicht an das Laufband "gekoppelt" sondern an die Erde. Daher keine Luftströme und auch kein Auftrieb. Deswegen hinkt mein Beispiel mit dem Rad auch nicht

Hier liegt der Denkfehler!

Der Antrieb des Flugzeugs wirkt gegenüber der direkten Umgebung, nicht auf das Laufband. Vereinfacht könnte man sagen, es drückt sich an der Umgebungsluft hinter den Turbinen ab. Unabhängig davon, was das Laufband macht, bewegt sich das Flugzeug also gegenüber einem festen Bezugspunkt vorwärts.

Nee

Gehen wir mal davon aus das Flugzeug startet auf einer normalen Landebahn. Dann ist es doch so das die Düsen / Propellor gezündet werden und die Luft hinter sich wegdrücken. Dadurch wird das Flugzeug nach vorne bewegt was durch die Räder die am Boden entlang rollen unterstützt wird. Durch diese Vorwärtsbewegung in seiner Umgebung entstehen an den Tragflächen unterschiedliche Luftströme und ein Auftrieb entsteht. Durch diesen Auftrieb beginnt das Flugzeug dann zu schweben.

Auf dem Laufband werden die Düsen auch gezündet und das Flugzeug nach vorne gedrückt. Da es Laufband sich aber in entgegengesetzter Richtung bewegt bleibt das Flugzeug immer an der sleben Stelle stehen und es entstehen keine Luftströme an den Tragflächen.

[Ntl]

@JesterDay:

Äh. Ich habe nicht gelesen, dass das Flugzeug irgendwo an einem Gestell festgemacht wird.

[geloescht_JesterDay]

Eben nicht

Das Flugzeug bewegt sich nur relativ zum Laufband und nicht realtiv zur Erde...

Eben nicht

Die Räder des Flugzeuges bewegen sich relativ zum Laufband. Das Flugzeug selber bewegt sich, da es, ausser den Rädern, die widerstandsfrei und enorm belastbar sind, keinen Kontakt zum Laufband hat. die Vorwärtsbewegung des Flugzeuges kommt aber nicht aus dem Kontakt zum Laufband (oder Boden) zustande, sondern durch die Luft, die ja, wie du auch sagst, nichts mit dem Laufband zu tun hat.

[geloescht_JesterDay]

@JesterDay:

Äh. Ich habe nicht gelesen, dass das Flugzeug irgendwo an einem Gestell festgemacht wird.

Ist es auch nicht. Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass die Vorwärtsbewegung des Flugzeuges (oder der Rakete im Beispiel) nichts (!) mit den Rädern zu tun hat.

Edit:

Zum 3. Versuch im Beispiel: Wenn die Rakete da so vor sich hin brennt, löst du plötzlich die Halterung. Die Räder drehen sich immernoch nicht, aber plötzlich bewegt sich die Rakete nach vorne. Und auch dabei bleiben die Räder (von Trägheit, Luftwiderstand etc. mal abgesehen) still und drehen sich nciht.

[1226]

Das Flugzeug ist aber keine Rakete. Es fliegt nicht aufgrund seiner Geschwindigkeit sondern aufgrund des Auftriebs. Es ist absolut irrelevant ab es durch die Räder oder durch den Propellor/Düsen angetrieben wird.

Es fliegt sehr wohl durch seine Geschwindigkeit (und den daurch resultierenden Auftrieb). Wenn bei einer Rakete der Antriebsstrahl genau waagerecht zur Erdoberfläche gerichtet ist, fällt sie herunter (solange sie keine Fluchtgeschwindigkeit erreicht hat). Erst wenn der Raketenantrieb in die Vertikale gerichtet wird, kann sie nach oben steigen.

Wenn du es über die Räder antreiben würdest würde es auf einer normalen Rollbahn genauso abheben nur in der Luft halt wieder langsamer werden weil es nicht mehr beschleunigen kann.

Korrekt.

Dadurch das das Flugzeug sich relativ zu seinem Bezugspunkt der Erde immer am selben Fleck befindet kann es nicht starten weil es keinen Auftrieb hat.

Das tut es in dem hier besprochenen Fall nicht. Es bewegt sich vorwärts, da das Gesamtsystem Flugzeug-Antriebsstrahl seinen Gesamtimpuls behält.

Ich sags nochmal es macht keinen Unterschied ob Räder/keine Räder Düse oder Propellor oder normaler Motor es kommt nur auf den Auftrieb an und wenn du mir erklärst wie da ein Auftrieb zustande kommen soll dann glaub ich dir auch das das startet.

Der Auftrieb entsteht durch den Druckunterschied an Ober- und Unterseite der Tragflächen resultierend aus der höheren Strömungsgeschwindigkeit an der oberen Seiten bedingt durch deren stärkere Krümmung. Die Strömung entsteht durch die Vorwärtsgeschwindigkeit des Flugzeuges, welches durch seine Triebwerke (nicht durch seine Räder) erzeugt wird.

Wo wir gerade bei Erklärungen sind - erkläre uns doch bitte mal, was mit der kinetischen Energie des Flugzeuges (resultierend aus seinem Antrieb) geschieht. Das Laufband hat seinen eigenen Antrieb. Dorthin kann sie also nicht abgeleitet werden.

[Ntl]

Edit:

Zum 3. Versuch im Beispiel: Wenn die Rakete da so vor sich hin brennt, löst du plötzlich die Halterung. Die Räder drehen sich immernoch nicht, aber plötzlich bewegt sich die Rakete nach vorne. Und auch dabei bleiben die Räder (von Trägheit, Luftwiderstand etc. mal abgesehen) still und drehen sich nciht.

Weil die Räder keinen Kontakt zum Boden haben.

[Guybrush Threepwood]

Eben nicht

Die Räder des Flugzeuges bewegen sich relativ zum Laufband. Das Flugzeug selber bewegt sich, da es, ausser den Rädern, die widerstandsfrei und enorm belastbar sind, keinen Kontakt zum Laufband hat. die Vorwärtsbewegung des Flugzeuges kommt aber nicht aus dem Kontakt zum Laufband (oder Boden) zustande, sondern durch die Luft, die ja, wie du auch sagst, nichts mit dem Laufband zu tun hat.

Ich denke das ist der ganze Knackpunkt bei der Frage und im Moment kann ich das so nicht ganz nachvollziehen ,aber ich mach mir nochmal Gedanken drüber

[geloescht_JesterDay]

Weil die Räder keinen Kontakt zum Boden haben.

Genau. Also haben die Räder keinen Einfluß auf die Vorwärtsbewegung. Und genau aus diesem Grund ist es auch egal, ob das Laufband sich vorwärts, rückwärts oder gar nicht bewegt. Das Flugzeug bewegt sich dennoch vorwärts und wird auch abheben.

[Ntl]

In deinem Beispiel haben die Räder keinen Kontakt zum Boden. Beim Flugzeug schon, auch wenn es nur ein Laufband ist =/

[Melkor]

die frage ist doch. wird die geschwindigkeit des laufbandes erhöht wenn sich die Räder des Flugzeuges schneller drehen. ist dies der fall würde sich bei einem perfekten system die geschwindigkeit der räder und des laufbandes ins unendliche steigern. das fugzeug würde aber nicht abhebeben. ist dies nicht der fall (also das laufband bleibt bei der geschwindigkeit) wird das flugzeug selbstverständlich abheben und zwar genauso als würde das laufband nicht existieren, weil ja kein fixpunkt vorhanden ist.

[Guybrush Threepwood]

So nachdem ich gerade mal mit einem Kollegen darüber gesprochen habe bin ich mir wieder sher sicher, nachdem ihr mich eben ein bisschen verunsichert habt

Angenommen das Flugzeug steht ausgeschaltet auf dem Laufband das sich rückwärts bewegt dann bewegt sich das Flugzeug mit dem Laufband zurück.

Deshalb gleicht das Flugzeug mit seiner Vorwärtsbewegung nur die Rückwärtsbewegung des Laufbands aus und somit entsteht kein Auftrieb.

[Mike Lorey]

Deshalb gleicht das Flugzeug mit seiner Vorwärtsbewegung nur die Rückwärtsbewegung des Laufbands aus und somit entsteht kein Auftrieb.

Hast Du Dir mal meinen Erklärungsversuch mit der Tür und den Rollerblades (haben die auch keine Kabel? ) durchgelesen?

Die Räder sind _nicht_ für den Vortrieb des Flugzeugs notwendig!

[Guybrush Threepwood]

Das ist vollkommen egal. Die Räder sind aber am Flugzeug dran und stehen auf dem Laufband.

[Mike Lorey]

Sie verhindern aber nur, dass das Flugzeug auf den Boden fällt.