Hebt das Flugzeug ab?

[-roTekuGeL-]

Die Räder sind _nicht_ für den Vortrieb des Flugzeugs notwendig!

aber dadurch dass sie kontakt mit dem boden haben (der immer genauso schnell ist) kann sich das flugzeug nicht nach vorne bewegen und folglich auch nicht abheben da der "wind unter den flügeln" fehlt

[Hellspawn304]

die frage ist doch. wird die geschwindigkeit des laufbandes erhöht wenn sich die Räder des Flugzeuges schneller drehen. ist dies der fall würde sich bei einem perfekten system die geschwindigkeit der räder und des laufbandes ins unendliche steigern. das fugzeug würde aber nicht abhebeben. ist dies nicht der fall (also das laufband bleibt bei der geschwindigkeit) wird das flugzeug selbstverständlich abheben und zwar genauso als würde das laufband nicht existieren, weil ja kein fixpunkt vorhanden ist.

So hab ich mir das auch erklärt, aber da du beide antriebe nicht simultan erhöhenkannst, bin ich der meinung, das das flugzeug in der realexistierenden welt abheben wird, theoretisch natürlich nicht.

[Melkor]

aber dadurch dass sie kontakt mit dem boden haben (der immer genauso schnell ist) kann sich das flugzeug nicht nach vorne bewegen und folglich auch nicht abheben da der "wind unter den flügeln" fehlt

eben. aber hierbei würde man davon ausgehen, dass sich die geschwindigkeit des Laufbandes proportional zur geschwindigkeit der Räder erhöht. dann würde nichts passieren.

@mike lorey: ist das soweit richtig oder nicht?

Edit: @darkeldar: das seh ich genauso. allerdings gehen wir hier wohl von einem perfekten system aus, sonst ist das alles sowieso nicht realisierbar.

[Guybrush Threepwood]

Wie kommst du darauf? Sie sind mit dem Laufband und mit dem Flugzeug verbunden also übertragen sie die Rückwärtsbewegung des Laufbands auf das Flugzeug und diese wirkt somit der Schubkraft des Antriebs entgegen.

EDIT:

Hab gerade auch mal danach gegoogelt und bin darauf gestoßen:

http://www.physikerboard.de/ltopic,4236,0,asc,15.html

[-roTekuGeL-]

eben. aber hierbei würde man davon ausgehen, dass sich die geschwindigkeit des Laufbandes proportional zur geschwindigkeit der Räder erhöht. dann würde nichts passieren.

genau... und beide würden bei einer bestimmten geschwindigkeit verharren, und zwar bei der, bei der die reibung der räder den schub der turbinen außer kraft setzt / aufhebt

[Melkor]

genau... und beide würden bei einer bestimmten geschwindigkeit verharren, und zwar bei der, bei der die reibung der räder den schub der turbinen außer kraft setzt / aufhebt

genau. und diese geschwindigkeit würde sich durch die permanente zufuhr von energie seitens der turbinen exponential ins unendliche steigern.

Edit: @guybrush: genauso hatte ich mir das gedacht. allerdings finde ich keine angabe die dies unterstützt. wenn dies nicht gegeben sein sollte, stimme ich den anderen vollkommen zu. das flugzeug würde abheben, weil ja grundsätzlich mehr energie durch die turbinen generiert werden würde als das Laufband an geschwindigkeit entgegenwirkt. *etwas verwirrt dreinschau*

[-roTekuGeL-]

genau. und diese geschwindigkeit würde sich durch die permanente zufuhr von energie seitens der turbinen exponential ins unendliche steigern.

naja nein... die turbinen haben ja keine unendliche leistung

wir reden ja von nem normalen flugzeug oder nich?

[Melkor]

naja nein... die turbinen haben ja keine unendliche leistung

wir reden ja von nem normalen flugzeug oder nich?

das tut ja nichts zur sache. das laufband wird ja immer schneller um dem antrieb entgegenzuwirken. der antrieb ist aber trotzdem permanent am beschleunigen auch wenn die leistung des antriebes nicht steigt.

[-roTekuGeL-]

das tut ja nichts zur sache. das laufband wird ja immer schneller um dem antrieb entgegenzuwirken. der antrieb ist aber trotzdem permanent am beschleunigen auch wenn die leistung des antriebes nicht steigt.

kann er ja beschleunigen wie er will... irgendwann gibt der flieger bleifuss, dann wird das band schneller bis der reibungs- und roll- und sonstwaswiderstand das verhindert...

also ich würde nicht sagen dass es bis ins unendliche geht aber egal... flugzeug hebt jedenfalls nicht ab... aber nicht vergessen alles nur IMHO

[Krain]

aber dadurch dass sie kontakt mit dem boden haben (der immer genauso schnell ist) kann sich das flugzeug nicht nach vorne bewegen und folglich auch nicht abheben da der "wind unter den flügeln" fehlt

Doch, wird es. Da sich das Flugzeug trotz allem in Flugrichtung bewegen wird. Die Räder spielen dabei keine Rolle. Durch das Laufband werden sich die Räder lediglich doppelt so schnell drehen wie auf festen Boden (in der Annahme, dass das Laufband simultan zum Flugzeug beschleunigt). Wie es die anderen schon zu erklären versuchten kommt der Antrieb nicht über die Räder, sondern über den Rückstoß der Propeller oder Düsen.

Ich denke mit einem Ballon auf einem Rollschuh läßt sich das gut erklären: Schnalle einen aufgeblasenen Ballon auf einen Rollschuh und laß die Luft entweichen. Der Rückstoß der austretenden Luft bringt den Rollschuh ins Rollen, auch auf einem Laufband, da der Rückstoß die Geschwindigkeit des Objektes bestimmt (die Räder spielen für den Antrieb keine Rolle [EDIT:, im Gegenteil behindern sie eher durch die Reibung den Vortrieb ] - man könnte sie sich ebenso wegdenken)

[-roTekuGeL-]

Doch, wird es. Da sich das Flugzeug trotz allem in Flugrichtung bewegen wird. Die Räder spielen dabei keine Rolle. Durch das Laufband werden sich die Räder lediglich doppelt so schnell drehen wie auf festen Boden

sehr gut... also fährt das flugzeug... sehr schnell sogar... und warum sollte es dann abheben?

[geloescht_JesterDay]

Das ist vollkommen egal. Die Räder sind aber am Flugzeug dran und stehen auf dem Laufband.

Nach der Erklärung würde dein Flugzeug nie abheben, denn das Flugzeug steht ja auch auf dem Boden, und der bewegt sich auch nicht.

[Mike Lorey]

naja nein... die turbinen haben ja keine unendliche leistung

Aber die Leistung ist auf allemal größer als die Reibungsverluste in den Lagern.

Anderes Beispiel:

Stellt euch einen Fluß mit einer sehr starken Strömung vor. In besagtem Fluß stehen entgegen der Strömungsrichtung ein Motorboot, ein Hovercraft und eine DHC-6 Twin Otter mit Schwimmern. Nimm weiter an, daß alle drei die gleiche Motorleistung haben und die Flußströmung die maximale Antriebskraft des Bootsmotors kompensiert (= für einen Beobachter am Ufer "steht" das Boot bei maximaler Leistung im Wasser).

Das Hovercraft und die Twin Otter wird die Strömung des Flusses aber wenig kratzen. Denn während der Bootsmotor direkt gegen die Strömung arbeiten muß, wirkt auf die beiden anderen Fahrzeuge nur die Reibungskraft des Wassers, die bei der Twin Otter die Schwimmer und beim Hovercraft das Luftkissen als Angriffsfläche hat.

Um jetzt das Flugzeug bzw. das Hovercraft zum stehen zu bringen müßte die Reibungsenergie des Wassers die Leistung der Triebwerke ausgleichen. Je geringer die Angrifffläche, desto höher müßte die Strömung sein, um eine entsprechende Reibungskraft aufbauen zu können (wohl unendlich).

Das ganze kann man analog auf das Flugzeug auf dem Rollband übertragen. Der Antrieb des Flugzeugs ist vom Boden unabhängig (im Gegensatz zu einem Auto z.B.), die Twin Otter (dieses Mal mit Fahrwerk...) muß lediglich den der Triebwerkskraft entgegenwirkenden Rollwiderstand überwinden. Der einzige limitierende Faktor ist dabei die maximale Reifendrehzahl.

@Melkor. Ja, die Geschwindigkeit erhöht sich proportional.

[geloescht_JesterDay]

sehr gut... also fährt das flugzeug... sehr schnell sogar... und warum sollte es dann abheben?

:confused:

Was macht ein Flugzeug vor dem Abheben? Es fährt, schnell, auf dem Boden.

[Krain]

sehr gut... also fährt das flugzeug... sehr schnell sogar... und warum sollte es dann abheben?

Ich denke du gehst davon aus, dass das Flugzeug im Raum stehen bleibt. Das wird es aber nicht, da der Rückstoß das Flugzeug trotz Laufband (ob es nun mit dem Flugzeug läuft oder gegen das Flugzeug) in diesem Raum in Bewegung setzen wird. Es wird sich also trotz Laufband auf die erforderliche Geschwindigkeit für das Abheben beschleunigen ungeachtet der Tatsache, ob es nun auf Rädern, auf Kufen, auf Luft... oder eben auf einem Laufband steht (die Räder dienen lediglich dafür, dem Rückstoß einen geringeren Reibungswiederstand auf den Boden zu geben)

[-roTekuGeL-]

:confused:

Was macht ein Flugzeug vor dem Abheben? Es fährt, schnell, auf dem Boden.

und warum heben flugzeuge ab?

erklärs mir bitte... damit wir nicht aneinander vorbei reden...

(die Räder dienen lediglich dafür, dem Rückstoß einen geringeren Reibungswiederstand auf den Boden zu geben)

eben, die räder leiten die energie an den boden weiter der sie dann verpuffen lässt, durch die reibung... das band wird ja immer schneller... das flugzeug KANN sich also garnicht nach vorn bewegen

[Guybrush Threepwood]

Nach der Erklärung würde dein Flugzeug nie abheben, denn das Flugzeug steht ja auch auf dem Boden, und der bewegt sich auch nicht.

Eben er bewegt sicht nicht, das Laufband bewegt sich aber rückwärts

[Krain]

eben, die räder leiten die energie an den boden weiter der sie dann verpuffen lässt, durch die reibung... das band wird ja immer schneller... das flugzeug KANN sich also garnicht nach vorn bewegen

Nein, eben nicht. Die Räder leiten die Energie nicht weiter, das würden sie, wenn die Räder einen eigenen Antrieb wie bei einem Auto hätten (haben sie aber nicht). Wie gesagt, die Beschleunigung im Raum kommt aus dem Rückstoß der Antriebe des Flugzeuges, und nicht durch einen Antrieb der Räder.

[geloescht_JesterDay]

und warum heben flugzeuge ab?

erklärs mir bitte... damit wir nicht aneinander vorbei reden...

Hab ich schonmal erklärt... aber ok:

Das Flugzeug hebt ab, weil die Luft in untersch. Geschwindigkeiten über und unter dem Flügel entlang strömt. Dadurch entsteht ein Unterdruck. Damit dieser groß genug ist, muss die Strömungsgesch. der Luft eine bestimmte Größe übersteigen. Da der Wins keine fixe Größe ist (und eh nie stark genug) muss sich das Flugzeug bewegen und diese Strömungsgeschw. zu erreichen.

Das Flugzeug "fährt" also erstmal. Wenn das Flugzeug schnell genug "fährt", ist irgendwann die Strömungsgeschwindigkeit groß genug und es kann abheben.

Das Fahren ist aber egal, es kann auch schwimmen oder gleiten oder senkrecht nach unten fallen... Entscheident ist einzig und allein die Stömungsgeschwindigkeit am Flügel.

[Melkor]

Ich denke du gehst davon aus, dass das Flugzeug im Raum stehen bleibt. Das wird es aber nicht, da der Rückstoß das Flugzeug trotz Laufband (ob es nun mit dem Flugzeug läuft oder gegen das Flugzeug) in diesem Raum in Bewegung setzen wird. Es wird sich also trotz Laufband auf die erforderliche Geschwindigkeit für das Abheben beschleunigen ungeachtet der Tatsache, ob es nun auf Rädern, auf Kufen, auf Luft... oder eben auf einem Laufband steht (die Räder dienen lediglich dafür, dem Rückstoß einen geringeren Reibungswiederstand auf den Boden zu geben)

es wird sich aber nicht vorwärts bewegen, weil laut Mike:

@Melkor. Ja, die Geschwindigkeit erhöht sich proportional.

wird sich die geschwindigkeit des laufbandes immer anpassen.

Edit: Damit entsteht kein Wind, weil das Flugzeug ja auf der gleichen Stelle fährt. (zugegebenermassen extrem schnell und nach einiger zeit halt immer schneller)

[Mike Lorey]

und warum heben flugzeuge ab?

eben, die räder leiten die energie an den boden weiter der sie dann verpuffen lässt, durch die reibung... das band wird ja immer schneller... das flugzeug KANN sich also garnicht nach vorn bewegen

Nein, hier ist der Denkfehler, die Räder leiten die Energie _NICHT_ an den Boden weiter. Es gibt keine Verbindung zwischen Rädern und turbine, kein Getriebe, keine Stange, nichts.

Die Turbine richtet ihre Kraft nicht gegen den Boden, sondern gegen die Luft.

Schau dir noch mal mein Beispiel mit den Rollerblades an.

[-roTekuGeL-]

Das Flugzeug "fährt" also erstmal. Wenn das Flugzeug schnell genug "fährt", ist irgendwann die Strömungsgeschwindigkeit groß genug und es kann abheben.

genau... aber genau das wird nie passieren, denn in relation zum laufband ist das flugzeug sehr schnell, aber nicht in relation zur luft / alles außerhalb der flugzeuges oder der laufbahn... der wind strömt nicht schneller vorbei, denn das flugzeug kann einfach nicht beschleunigen

[geloescht_JesterDay]

Eben er bewegt sicht nicht, das Laufband bewegt sich aber rückwärts

Ja, aber das Flugzeug bekommt seine Geschwindigkeit nicht von den Rädern. Ein Flugzeug ist kein auto, und kein Fahrrad o.ä. die Räder die ein Flugzeug hat, sind nur techn. bedingt, weil der boden ja da ist. Es gibt, wie schon öfter erwähnt, auch Wasserflugzeuge. Die haben keine Räder. Wie sollten die deiner Meinung nach dann fliegen können? Die haben auch keine Bootsschraube um schneller zu werden. Der Vortrieb kommt durch die Turbine oder einen Propeller. Der widerstand der Räder kann gar nciht so groß sein, dass die Rückwärtsbewegung des Bandes das Flugzeug bremst. Dann würde der Widerstand ja auch ohne Band extrem groß sein.

[-roTekuGeL-]

Die Turbine richtet ihre Kraft nicht gegen den Boden, sondern gegen die Luft.

turbine gibt tieb nach vorne -> dieser trieb wird durch die räder auf die laufbahn geleitet

bewegt sich nun die laufbahn entgegen kann das flugzeug keine geschwindigkeit relativ zur umgebenden luft aufnehmen, es wird also nicht abheben...

so aber nu is auch gut, mehr hab ich nicht zu sagen .oO(gibt ja auch nicht mehr zu sagen)

ihr habt alles noch nen riesen denkfehler, und zwar liegt der bei der erdanziehungskraft... die muss das flugzeug erstmal überwinden

[1226]

Angenommen das Flugzeug steht ausgeschaltet auf dem Laufband das sich rückwärts bewegt dann bewegt sich das Flugzeug mit dem Laufband zurück.

Deshalb gleicht das Flugzeug mit seiner Vorwärtsbewegung nur die Rückwärtsbewegung des Laufbands aus und somit entsteht kein Auftrieb.

Ich darf an den Trick mit dem Geschirr erinnern, welches auf dem Tisch steht und unter dem die Tischdecke weggezogen wird. Ich denke, wir kennen alle diesen Trick.

Unter der (idealisierten) Annahme, dass die Räder reibungsfrei mit dem Flugzeug verbunden sind, wird es sich nicht von der Stelle bewegen, wenn seine Triebwerke im Leerlauf sind und unter ihm der Boden bewegt wird. Genau, wie sich das Geschirr nicht vom Fleck rührt wen man an der Tischdecke zieht.

Erhöht man nun die Leistung der Triebwerke, bewegt sich das Flugzeug vorwärts, egal, wie schnell der Boden unter ihm weggezogen wird.