Hebt das Flugzeug ab?

[-roTekuGeL-]

du gehst davon aus, dass die Räder (ohne dass die Bremsen oder sonst was wirkt) einfach so die Turbine in Zaum halten.

Wieder meine Frage, wozu also Bremsen, wenn der Rollwiderstand der Räder schon so groß ist?

bitte beantworte nur meine frage: was passiert deiner meinung wenn ich weiter beschleunige?

[Melkor]

Jetzt sei doch bitte mal so nett, und erkläre uns, wo die Energie aus den Triebwerken hingeht.

*Lehrermodus an* Jetzt pass mal auf:

Das Flugzeug beschleunigt, das Laufband zieht mit. (egal welche geschwindigkeit)

Und das permanent.

Geschwindigkeit -> unendlich

*Lehrermodus aus*

[1226]

ne, bin ich leid... sag du mir doch was passiert... werden wir "schneller"?

oder heben wir gar einfach so ab? wenn ja dann schreib bitte gleich die physikalischen gesetze um :beagolisc

Tut mir leid, auf dieser Ebene diskutiere ich nicht. Gleiches gilt für Melkor.

Lies bitte meine Ausführungen weiter oben.

[geloescht_JesterDay]

bitte beantworte nur meine frage: was passiert deiner meinung wenn ich weiter beschleunige?

Wenn ich meine Beschleunigung aus den Rädern bekomme wohl nichts. Da ich aber mit einer Turbine beschleunige, die Luft vorne einsaugt und hinten wieder rauspustet, bewege ich mich auch.

[geloescht_JesterDay]

*Lehrermodus an* Jetzt pass mal auf:

Das Flugzeug beschleunigt, das Laufband zieht mit. (egal welche geschwindigkeit)

Und das permanent.

Geschwindigkeit -> unendlich

*Lehrermodus aus*

Die Räder rollen nur mit, das Flugzeug beschleunigt nicht wegen den Rädern.

*Lehrmodus an*

Vergiss einfach mal dein Auto, egal ob mit Front- oder Heckantrieb.

*Lehrmodus aus*

[Ganymed]

Ich kann beide Denkweisen nachvollziehen, aber irgendwie bin ich jetzt total verwirrt... Danke :bimei

[Melkor]

Tut mir leid, auf dieser Ebene diskutiere ich nicht. Gleiches gilt für Melkor.

Lies bitte meine Ausführungen weiter oben.

Tut mir Leid wenn mein Post dich geärgert hat. Das wollte ich nicht provozieren. Aber denke doch mal bitte darüber nach.

Das Laufband ist immer so schnell wie die Räder. Wird es auch immer sein. Denn es beschleunigt genauso schnell wie das Flugzeug nur in die entgegengesetzte Richtung. Somit bleibt es einfach stehen und kann folglich auch nicht fliegen.

@Jesterday: Ich habe es nie mit einem Auto verglichen.

[SNOWMAN]

Also das Flugzeug hebt natürlich nicht ab!

Und da wir alle keine Physiker sind und es für einige vllt nicht nachvollziebar ist:

Wer war schonmal beim TÜV und hat die Bremsen gestestet?

Da kommt das auto auf rollen und man gibt gas, die Rollen drehen, das auto "fährt" ohne sich von der stelle zu bewegen.

genauso ist es mit dem Flugzeug auf dem laufband, es rollt, bewegt sich aber nicht von der stelle.

und ein durschnittsflugzeug, nehmen wir mal einen leeren airbus A300, braucht eine mindestgeschwindigkeit von 250-300km/h um abheben zu können. Die geschwindigkeit wird nicht anhand der räder festgestellt, sondern durch die luftströmungen na der nase des flugzeugs, dort ist "keine" geschwindigkeit -> also 0 km/h

ein flugzeug, das 0 km/h shcnell ist kann nicht abheben.

desweiteren wollt ich noch sagen, ihr seid doch alle krank

aber wenns euch so spaß macht!

Ich habe ein Flugzeug, das braucht 1 Stunde um die Weltkugel (erdrotation egal, 1 stunde, egal ob richtung westen oder osten).

Ich starte östlich der Zeitgrenze am 10.1. um 12:00 Uhr Mittags und fliege direkt gen Westen.

welches Datum und welche Uhrzeit haben wir, wenn ich wieder an meinem Startpunkt ankomme?

Also ich meine ja:

12:00 uhr am 10.1.

sobald ich über die datumsgrenze bin is 09.1. und sowas wie 12:01 oder so

wenn ich wieder an meinem startpunkt ankomme ist 13:00 uhr aber immernoch der 09.1.

ich bin also in der Zeit zurück gereist.

Fliege ich nun westlich der datumsgrenze gen osten (brauch weiterhin nur 1 stunde rum):

start am 10.1. um 12:00 uhr

ankunft am 11.1 um 13:00 uhr

Flugdauer: 1 stunde

ich bin in die zukunft gereist

Mein persönlicher beweis, das zeit nicht existiert

[-roTekuGeL-]

Die Räder rollen nur mit, das Flugzeug beschleunigt nicht wegen den Rädern.

ja genau, aber die räder stellen auch eine verbindung zum bodedn dar und sie haben einen widerstand...

also:

flugzeug: 280kmh

boden: 280kmh

rollwiederstand: gering

*flugzeug beschleunigt*

flugzeug: 3000kmh

boden 3000kmh

rollwiederstand: sehr groß

und was ist jetzt wenn der rollwiderstand eine weitere beschleunigung verhindert? richtig, das flugzeug bleibt stehn... (bei angenommenen 3000kmh)

Tut mir leid, auf dieser Ebene diskutiere ich nicht. Gleiches gilt für Melkor.

Lies bitte meine Ausführungen weiter oben.

weiter oben? du meinst das gewäsch hier:?

Ich geb's auf. Meine sechs Semester Physik waren wohl wirklich umsonst.

Alternativ geht auch ein kräftiger Tritt ins Kreuz. Das ist vielleicht anschaulicher.

[Krain]

Wie hier von "dermarkus" ganz gut erklärt sehe ich die Sache auch.

Das Problem, dass sich aus der Aufgabenstellung ergibt sind zu wenige Angaben um die äußeren Umstände der Versuchsanordnung.

Wobei das Szenario, des "schnellen Laufrades" für mich persönlich das unwahrscheinlichere ist, denn die Reibung der Räder und Kugellager wird niemals so groß sein können, wie die Geschwindigkeit des Laufrades sein müßte um diese Reibung zu erzeugen.

[geloescht_JesterDay]

Da kommt das auto auf rollen und man gibt gas, die Rollen drehen, das auto "fährt" ohne sich von der stelle zu bewegen.

genauso ist es mit dem Flugzeug auf dem laufband, es rollt, bewegt sich aber nicht von der stelle.

Hast du schonmal einen kuppelnden Piloten gesehen? Nein, denn beim Flugzeug treiben nciht die Räder das ganze an. Oder kannst du mit einem Auto was in der Luft hängt beschleunigen? Nein, mit einem Flugzeug ja aber schon.

Es geht um ein Flugzeug, nicht um eine Auto, oder Fahrrad.

[volker81]

Hmm... so langsam dämmer was.

Gegeben:

Ein Laufband. Faktoren

- keinerlei Reibung

- ewig lang

- superschnell

- ewig belastbar

Flugzeug:

- Räder aus nie zerfetzendem Gummi

- niemals verschmorende Lager

- Turbinen, die keinen Luftstrom brauchen um sich zu kühlen

OK.

Die Turbinen geben Schub. Das Flugzeug bewegt sich vorwärts mit (bsp) 50kmh.

Das Laufband passt sich automatisch an und dreht mit 50kmh in die entgegengesetze Richtung.

Das Flugzeug beschleunigt weiter. Voller Schub bis Startgeschwindigkeit von 275khm. Das Laufband passt sich an und dreht mit 275 kmh in die entgegengesetzte Richtung.

Die Bewegung, die das Flugzeug relativ zur Luft hat ist in diesem optimalem Fall gleich null, da das Laufband sich automatisch anpasst und immer exakt so schnell in die entgegengesetze richtung des Flugzeugs läuft.

[-roTekuGeL-]

Die geschwindigkeit wird nicht anhand der räder festgestellt, sondern durch die luftströmungen na der nase des flugzeugs, dort ist "keine" geschwindigkeit -> also 0 km/h

ein flugzeug, das 0 km/h shcnell ist kann nicht abheben.

ich dachte das hat man mit der entdeckung des jetstreams aufgegeben :floet:

die geschwindigkeit wird gemessen anhand des bodens der unter einem wegzieht (auch wenn das auf dem laufband dann wenig nützt :beagolisc )

[Melkor]

Ich glaube jetzt haben wirs endgültig.:uli

@rotekugel & 2116: Jetzt gebt euch mal die Hand und habt euch alle wieder lieb.

[Mike Lorey]

Das Laufband ist immer so schnell wie die Räder. Wird es auch immer sein.

Richtig

Denn es beschleunigt genauso schnell wie das Flugzeug nur in die entgegengesetzte Richtung.

Falsch. Es läuft immer so schnell wie die Räder.

Somit bleibt es einfach stehen und kann folglich auch nicht fliegen.

Falsch. Es startet.

[geloescht_JesterDay]

ja genau, aber die räder stellen auch eine verbindung zum bodedn dar und sie haben einen widerstand...

also:

flugzeug: 280kmh

boden: 280kmh

rollwiederstand: gering

*flugzeug beschleunigt*

flugzeug: 3000kmh

boden 3000kmh

rollwiederstand: sehr groß

Du gehst hier schon wieder davon aus, dass das Flugzeug von den Rädern beschleunigt wird. Die Turbine schiebt das Flugzeug aber nach vorne.

Ein Flugzeug hat ja nur deswegen Räder, weil damit der Widerstand geringer ist, als wenn es auf dem Rumpf rutschen würde. Die Räder wären ja deiner Meinung nach sinnlos, weil sie trotz allem genug Widerstand bieten um den Schub der Turbine abzufangen.

[-roTekuGeL-]

Die Räder wären ja deiner Meinung nach sinnlos, weil sie trotz allem genug Widerstand bieten um den Schub der Turbine abzufangen.

ich kann einfach nichtmehr... du willst oder kannst es nicht begreifen...

wie auch immer für mich wird es nicht abheben und sollte irgenwann mal der versuch stattfinden werde ich am ende aufspringen und schreien "YESTERDAY!!! ICH HABS DOCH GESAGT!!!" :D :floet:

[Mike Lorey]

Also Nochmal: (vereinfacht)

Flugzeug (F)

Rad ®

Laufband (L)

F: 0

R: 0

L: 0

F beschleunigt auf 10

F: 10

R: 20

L: -20

F beschleunigt auf 100

F: 100

R: 200

L: -200

usw...

Theoretisch werden R und L unendlich schnell. Aber das Flugzeug start.

In einem idealen System sowieso.

[Melkor]

Also Nochmal: (vereinfacht)

Flugzeug (F)

Rad ®

Laufband (L)

F: 0

R: 0

L: 0

F beschleunigt auf 10

F: 10

R: 20

L: -20

F beschleunigt auf 100

F: 100

R: 200

L: -200

usw...

Theoretisch werden R und L unendlich schnell. Aber das Flugzeug start.

In einem idealen System sowieso.

Jetzt hab ich deine Logik dabei verstanden. :cool:

Meine War folgendermassen:

F+R: 10

L: -10

Flugzeug und Rad zusammen ergeben - Laufbandgschwindigkeit.

Weil: Wenn FLugzeug = 10 km/h ist auch Rad vom Flugzeug = 10 km/h und da das durch das Laufband ausgeglichen wird: Flugzeug wieder 0 km/h, Rad = 10km/h

Es würde dann weitergehen Flugzeug beschleunigt -> Rad beschleunigt -> Laufband beschleunigt -> Flugzueg ist wieder auf 0 km/h (und das ganze so schnell, dass das Flugzeug permanent 0 km/h hat)

[1226]

Hmm... so langsam dämmer was.

Gegeben:

Ein Laufband. Faktoren

- keinerlei Reibung

- ewig lang

- superschnell

- ewig belastbar

Flugzeug:

- Räder aus nie zerfetzendem Gummi

- niemals verschmorende Lager

- Turbinen, die keinen Luftstrom brauchen um sich zu kühlen

OK.

Die Turbinen geben Schub. Das Flugzeug bewegt sich vorwärts mit (bsp) 50kmh.

Das Laufband passt sich automatisch an und dreht mit 50kmh in die entgegengesetze Richtung.

Das Flugzeug beschleunigt weiter. Voller Schub bis Startgeschwindigkeit von 275khm. Das Laufband passt sich an und dreht mit 275 kmh in die entgegengesetzte Richtung.

Die Bewegung, die das Flugzeug relativ zur Luft hat ist in diesem optimalem Fall gleich null, da das Laufband sich automatisch anpasst und immer exakt so schnell in die entgegengesetze richtung des Flugzeugs läuft.

Der springende Punkt (der hier gerne übersehen wird) ist neben der Massenträgheit des Flugzeuges, dass die Räder zweifach angetrieben werden. Einmal vom Flugzeug und zum anderen vom Boden. Von geringen Reibungswiderständen mal abgesehen wechselwirken Boden und Flugzeug nicht. Wenn sich also das Flugzeug mit 275km/h bewegt, und der Boden mit 275km/h, haben die Räder folglich eine Radialgeschwindigkeit von 275km/h+275km/h=550km/h. Davon mal ab, wenn die Bandgeschwindigkeit imm der Flugzeuggeschwindigkeit angepasst wird, diese aber immer Null ist, müsste doch die gesamte kinetische Energie des Flugzeuges über die Räder in das Band abgeleitet werden. Das geht aber nicht, da die Bremsen nicht angezogen sind. Beschleunigt das Flugzeug jetzt, wird das band unter ihm weggezogen. Die dabei entstehende Rollreibung wird aber nicht ausreichen, um das Flugzeug wieder zum Stillstand zu bringen. Das Flugzeug beschleunigt weiter und weiter.

Im übrigen verbitte ich mir Aussagen wie "Gewäsch" über meine Beiträge, ohne sie in ihrer Gesamtheit betrachtet zu haben (der betroffene weiss, wen ich meine). Aber dafür gibts ja die Ignorieriste.

[Thanks-and-Goodbye]

Ich komme nochmal auf mein Beispiel von gestern zurück, um das ganze zu verdeutlichen.

Gegeben ist:

Laufband, Flugzeug, keine Reibungsverluste.

Antrieb des Flugzeugs geschieht durch Rückstoss.

Achtung, und jetzt kommt der Knackpunkt: damit haben wir zwei getrennte Bezugssysteme für getrennt wirkende Kräfte!

Das Flugzeug bewirkt keine Kraft gegen das Laufband, um sich zu bewegen.

Genausogut könnten wir in der bereits bekannten Versuchsanordnung die Triebwerke weglassen und das Flugzeug wie ein Segelflugzeug von einer Winde anziehen lassen. Egal was für ein Untergrund, eine Winde zieht das Flugzeug vorwärts. Warum: weil die Kraft ausserhalb des Laufbandes ansetzt.

Genauso ist es mit dem Antrieb durch den Rückstoss: die Kraft des Flugzeuges setzt nicht am Laufband an. Damit hebt das Flugzeug ab.

[volker81]

willst du mir jetzt sagen, dass der Flieger doch abhebt?

Der Meinung war ich die ganze Zeit ... habs mir aber nochmal reichlich überlegt. Mein Gedankenmodell stützt darauf, dass das Laufband SÄMTLICHE Bewegungsenergie des Flugzeugs kompensiert.

[geloescht_JesterDay]

ich kann einfach nichtmehr... du willst oder kannst es nicht begreifen...

Das sehe ich aber gernauso

Mal einen Versuch, den du leicht selber machen kannst.

Nimm ein Laufband, dessen Geschw. sich einstellen läßt. Jetzt stellst oder setzt du dich daneben und hälst einen Inline-Skate darauf. Was meinst du, wenn das Band jetzt auf 100 km/h beschleunigt wird, müsste der Skate dir aus der Hand gerissen werden.

Ich sage aber, du kannst ihn recht problemlos da auf der Stelle halten. ein widerstand ist natürlich da, der ist aber viel geringer als die Kraft die nötig ist, um den Skate in Position zu halten. Und mit nur etwas aufwand mehr wird du den Skate dann auch nach vorne bewegen können.

also die 100km/h kannst du vielleicht nicht probieren, aber probier das mal ausbei einem normalen Band. Zm Vergleich der kräfte legst du dann mal deine Hand aufs Band. Vergleich einfach mal wieviel Kraft du dann brauchst im Gegensatz zum Skate.

[-roTekuGeL-]

Die dabei entstehende Rollreibung wird aber nicht ausreichen, um das Flugzeug wieder zum Stillstand zu bringen. Das Flugzeug beschleunigt weiter und weiter.

Im übrigen verbitte ich mir Aussagen wie "Gewäsch" über meine Beiträge, ohne sie in ihrer Gesamtheit betrachtet zu haben (der betroffene weiss, wen ich meine). Aber dafür gibts ja die Ignorieriste.

das ist eben die frage, vielleicht reicht sie doch irgendwann aus...

gesamtheit?

das war die gesamtheit, ich hab nix aus deinen quotes gestrichen

[Melkor]

willst du mir jetzt sagen, dass der Flieger doch abhebt?

Der Meinung war ich die ganze Zeit ... habs mir aber nochmal reichlich überlegt. Mein Gedankenmodell stützt darauf, dass das Laufband SÄMTLICHE Bewegungsenergie des Flugzeugs kompensiert.

davon gehe ich auch aus. und nur dann hebt es nicht ab. ansonsten wird es genauso schnell starten, als wenn das Laufband nicht vorhanden wäre. (s.o.)