Hebt das Flugzeug ab?

[SNOWMAN]

Also Nochmal: (vereinfacht)

Flugzeug (F)

Rad ®

Laufband (L)

F beschleunigt auf 100

F: 100

R: 200

L: -200

Erklärst du mir bitte, wie das Flugzeug 100km/h schnell ist, und die Räder, die fest am flugzeug montiert sind, 200 km/h schnell sind?

und wenn das band -200 hat und das flugzeug auf dem band 100 dann bewegt sich das flugzeug mit -100 gesehen zur erde (auf der das laufband steht)

es wäre mir neu, das flugzeuge rückwärst fliegen können

[-roTekuGeL-]

Ich sage aber, du kannst ihn recht problemlos da auf der Stelle halten. ein widerstand ist natürlich da, der ist aber viel geringer als die Kraft die nötig ist, um den Skate in Position zu halten. Und mit nur etwas aufwand mehr wird du den Skate dann auch nach vorne bewegen können.

was soll das aber da? klar geht das, aber in dem moment zieht ja das band mit... und sofort sind wir bei einer unendlichen geschwindigkeit, oder bis eben die lager verglühn

[geloescht_JesterDay]

Der Meinung war ich die ganze Zeit ... habs mir aber nochmal reichlich überlegt. Mein Gedankenmodell stützt darauf, dass das Laufband SÄMTLICHE Bewegungsenergie des Flugzeugs kompensiert.

Schau die das nochmal an:

http://forum.fachinformatiker.de/showpost.php?p=824213&postcount=125

Die Räder haben niemals so einen hohen Laufwiderstand um das alles ans Band weiterzugeben.

[Thanks-and-Goodbye]

Snowman: bedenke bitte, dass zwei verschiedene Bezugssysteme existieren. Das Band erhöht nur die Rotationsgeschwindigkeit der Räder, mehr nicht.

Deshalb ist das Beispiel mit einem Auto auf einem Rollenprüfstand auch verkehrt, da ein Auto seine Vorwärtsbewegung durch die angetriebenen Räder erzeugt. Bei einem Flugzeug sind die Räder nicht angetrieben.

[volker81]

davon gehe ich auch aus. und nur dann hebt es nicht ab. ansonsten wird es genauso schnell starten, als wenn das Laufband nicht vorhanden wäre. (s.o.)

Kann mir das jemand bestätigen?

Das Flugzeug bleibt NUR DANN am Boden wenn das Laufband SÄMTLICHE Bewegungsenergie kompensiert.

(mal egal ob das physikalisch machbar ist oder nicht)

Sollte es das nicht tun, wird das Flugzeug über kurz oder lang abheben.

[geloescht_JesterDay]

gesamtheit?

das war die gesamtheit, ich hab nix aus deinen quotes gestrichen

Aber mein Beispiel, auf das sich diese Aussage bezog hast du vergessen und es somit aus dem Zusammenhang gerissen.

[Thanks-and-Goodbye]

@ Volker: Das Laufband kompenisert ja keine Bewegungsenergie des Flugzeuges, das ist ja der Trick an dieser Sache.

Wo wird die Bewegungsenergie aufgebaut? Am Propeller oder an den Düsentriebwerken. Demnach kann sie auch nur dort abgebaut werden.

An den Rädern wird keine Vortriebskraft aufgebaut, also kann auch keine abgebaut werden.

[SNOWMAN]

Snowman: bedenke bitte, dass zwei verschiedene Bezugssysteme existieren. Das Band erhöht nur die Rotationsgeschwindigkeit der Räder, mehr nicht.

Deshalb ist das Beispiel mit einem Auto auf einem Rollenprüfstand auch verkehrt, da ein Auto seine Vorwärtsbewegung durch die angetriebenen Räder erzeugt. Bei einem Flugzeug sind die Räder nicht angetrieben.

MUWAAAAA Ok, jetzt hab ichs geschnallt...

[Melkor]

Kann mir das jemand bestätigen?

Das Flugzeug bleibt NUR DANN am Boden wenn das Laufband SÄMTLICHE Bewegungsenergie kompensiert.

(mal egal ob das physikalisch machbar ist oder nicht)

Sollte es das nicht tun, wird das Flugzeug über kurz oder lang abheben.

Also mit diesem Quote habe ich das als gegeben vorrausgesetzt:

@Melkor. Ja, die Geschwindigkeit erhöht sich proportional.

[Krain]

Wo wird die Bewegungsenergie aufgebaut? Am Propeller oder an den Düsentriebwerken. Demnach kann sie auch nur dort abgebaut werden.

An den Rädern wird keine Vortriebskraft aufgebaut, also kann auch keine abgebaut werden.

Das dürfte wohl die einleuchtendste Erklärung sein.

[-roTekuGeL-]

An den Rädern wird keine Vortriebskraft aufgebaut, also kann auch keine abgebaut werden.

das hieße ja auch dass ein flugzeug im vakuum auf der erde nie anhalten würde, tut es aber weil eben rollreibungskraft da ist...

in der theorie würde es wohl klappen (wenn die räder nicht verglühn...) aber in der praxis würde das ganze schlichtweg an den falschen materialien scheitern, denn bevor sich das flugzeug nach vorne bewegt ist die geschwindigkeit der räder so hoch dass sie sich in wohlgefallen auflösen

[Thanks-and-Goodbye]

Das ist mir durchaus bewusst, deshalb sind meine Beiträge auch nur mit der Massgabe zu verstehen, dass kein Rollwiderstand herrscht und das die Räder keinem Verschleiss unterliegen. Das hatte ich eigentlich auch weiter vorne schon als Massgabe geschrieben.

[Hellspawn304]

@ Volker: Das Laufband kompenisert ja keine Bewegungsenergie des Flugzeuges, das ist ja der Trick an dieser Sache.

Wo wird die Bewegungsenergie aufgebaut? Am Propeller oder an den Düsentriebwerken. Demnach kann sie auch nur dort abgebaut werden.

An den Rädern wird keine Vortriebskraft aufgebaut, also kann auch keine abgebaut werden.

Ich stimm dir soweit zu, aber könntest du mir bitte das mit der beschleunigung erklären?? Die räder sind doch mit dem flugzeug verbunden und werden darafhin mit ihm mit beschleunigt oder??Das laufband wird ebenfalls beschleunig, aber in entgegengesetzte richtung??? Dann müßte es doch eigentlich zum auseinaderberechen des flugzeuges kommen oder bin ich einfach nur zu verwirrt?

[-roTekuGeL-]

Das ist mir durchaus bewusst, deshalb sind meine Beiträge auch nur mit der Massgabe zu verstehen, dass kein Rollwiderstand herrscht und das die Räder keinem Verschleiss unterliegen. Das hatte ich eigentlich auch weiter vorne schon als Massgabe geschrieben.

ja gut kein widerstand bedeutet kein energieverlust... ich dachte wir diskutieren hier über das etwas praxisnähere modell

egal... also ja im theoretischen aufbau würde es dann wohl fliegen (mit widerstand meiner meinung nach aber nicht)

[Thanks-and-Goodbye]

@ Darkeldar: Meiner Meinung nach kommt es dadurch einfach nur zu einer höheren Rotationsgeschwindigkeit der Räder, wenn man Verschleiss, Reibung und dergleichen mal ausser Acht lässt.

@ Kugel: selbst wenn man Rollwiderstand einrechnet, dann ist es doch so, dass dieser so gering ist (im Vergleich zu der Antriebsleistung des Flugzeuges) dass m.M.n auch dort dem Abheben nichts entgegensteht.

[geloescht_JesterDay]

in der theorie würde es wohl klappen (wenn die räder nicht verglühn...) aber in der praxis würde das ganze schlichtweg an den falschen materialien scheitern, denn bevor sich das flugzeug nach vorne bewegt ist die geschwindigkeit der räder so hoch dass sie sich in wohlgefallen auflösen

wie oben schon geschrieben, benötigt ein Passagier-Jet ung. 275 km/h. Diese Geschwindigkeit kommt von der turbine, nicht von den Rädern. Also bewegen sich in den Fall die Räder auch mit 275 hm/h. Genauso das Laufband. Also bewegen sich die Räder kurz vor dem Start mit 550 km/h.

Das ist keine so extreme Geschwindigkeit, dass alles und jedes Verglüht. ein Flugzeugfahrwerk und Flugzeugreifen müssen eh eine Menge aushalten, weil allein bei der Landung die Reifen von 0 auf ca. 300 km/h beschleunigt werden und das nicht in 5 oder 10 sekunden sondern schlagartig.

Da ist die Beschleunigung auf 550 km/h über einen längeren Zeitraum ja wohl auch machbar. Zumal die 550 km/h auch nicht lange gehalten werden.

[-roTekuGeL-]

@ Darkeldar: Meiner Meinung nach kommt es dadurch einfach nur zu einer höheren Rotationsgeschwindigkeit der Räder, wenn man Verschleiss, Reibung und dergleichen mal ausser Acht lässt.

kenau...

jetzt muss nur noch jemand ausrechnen ob das FZ nach 3km genügend saft drauf hat um abzuheben, dann sind wir hier durch

[geloescht_JesterDay]

egal... also ja im theoretischen aufbau würde es dann wohl fliegen (mit widerstand meiner meinung nach aber nicht)

Doch, auch mit Widerstand, denn so extrem wie du es dir vorstellst ist da gar nix.

[Krain]

egal... also ja im theoretischen aufbau würde es dann wohl fliegen (mit widerstand meiner meinung nach aber nicht)

Die Annahme eines Laufbandes, welches eine solch immense Geschwindigkeit erzeugt, die über die Reibung der Räder auf dem Untergrund das Flugzeug so sehr abbremst, dass es auf der Stelle im Raum stehen bleiben würde ist IMHO abwegiger als die Annahme, dass die geringe Reibung zwischen Rad und Boden vernachlässigt werden kann.

[-roTekuGeL-]

@ Kugel: selbst wenn man Rollwiderstand einrechnet, dann ist es doch so, dass dieser so gering ist (im Vergleich zu der Antriebsleistung des Flugzeuges) dass m.M.n auch dort dem Abheben nichts entgegensteht.

wenn sich das flugzeug auch nur mit einem kmh auf dem band entlangbewegt so ist doch das rad immer einen kmh schneller als das laufband und somit wäre die geschwindigkeit beider auch gleich sehr hoch oder seh ich da was falsch? (das band zieht ja immer nach)

[beebof]

das hieße ja auch dass ein flugzeug im vakuum auf der erde nie anhalten würde, tut es aber weil eben rollreibungskraft da ist...

Ein Flugzeug im Vakuum mit Gravitationskraft würde abstürzen, außer es kompensiert die Gravitationskraft.

Und im übrigen hebt das Flugzeug ab.

[-roTekuGeL-]

Ein Flugzeug im Vakuum mit Gravitationskraft würde abstürzen, außer es kompensiert die Gravitationskraft.

Und im übrigen hebt das Flugzeug ab.

da gings jetzt nur um den rollwiderstand... nicht ums fliegen, nicht ums abheben

[geloescht_JesterDay]

kenau...

jetzt muss nur noch jemand ausrechnen ob das FZ nach 3km genügend saft drauf hat um abzuheben, dann sind wir hier durch

Ein A320 brauch ca. 2.179 m, eine Boeing 707 dagegen etwas über 3km.

Eine Cessna hingegen hat eine Höchstgeschw. von knap über 300 und die Abrißgeschw. beträgt knapp 100km/h. (also mit 120km/h wird die wohl abheben -> 240 km/h Radgeschw. mit Band)

Quelle

Die 3km sollten also für die meisten Flugzeuge reichen.

[beebof]

da gings jetzt nur um den rollwiderstand... nicht ums fliegen, nicht ums abheben

Ich wollt damit auch nur sagen, dass das Flugzeug sehr wohl irgendwann auch im Vakuum "anhalten" würde - nämlich genau dann, wenn es auf die Erdoberfläche einschlägt. :floet:

[Krain]

Lösung

Ich weiß allerdings nicht, ob es schon einmal hier gepostet wurde, aber das beschreibt das Problem eigentlich ganz gut.