Als Fachinformatiker immer nur der "Halbe"?

[Der Kleine]

Hat auch keiner gesagt. Ich sage nur, dass wenn sie die gleiche Arbeit verrichten und die gleiche Leistung vollbringen ein Unterscheidung bzgl. ihres Abschlusses nicht sinnvoll ist.

Ich hab da mal ne Theorie, daß, wenn zwei die gleiche Arbeit verrichten und die gleiche Leistung erbringen, daß das Ergebnis nicht zwangsläufig das Gleiche sein wird.

[Guybrush Threepwood]

Ich würde sagen das das jetzt Harrspalterei ist

Weil für mich impliziert "die gleiche Leistung erbringen" schon das sie das selbe Ergebnis erziehlen

[schlati]

Interessanter Thread. :cool:

Ich glaube auch nicht, dass man so pauschal sagen sollte, dass ein Studierter "besser" ist als ein FI. Das mag nämlich wohl zum allergrössten Teil davon abhängen, was derjenige denn so machen soll. Ein FIAE wird in der Regel während seiner Ausbildung auf eine Programmiersprache "getrimmt" - die Mehrheit wird dabei wie schon angesprochen das dahinterstehende Konzept nicht wirklich durchschauen, während ein Studierter eben mit Konzepten "aufwächst", sie also - zumindest theoretisch - auf jede beliebige andere Sprache übertragen kann. Der FIAE wird dabei vielleicht schon bei der anderen Syntax eine anderen Programmiersprache auf die Nase fallen.

Ich befürchte, dass es noch ne ganze Weile dauern wird, bis die AGs mal geschnallt haben, dass ein FI durchaus in der Lage sein kann (!), einem Studierten Paroli zu bieten bzw. sogar besser ist. Ist ja auch kein Wunder, denn wenn man sich mal so die Lehrpläne für einen FI ansieht und dabei im Hinterkopf behält, dass das Ganze auf 3 Jahre gestreckt ist, muss man doch als AG zur Annahme kommen, dass die FI stumpf gesprochen "langsamer sind".

Wenn ein Student während seines Studiums den Überblick behält und nicht zu tief in die "Theoriefalle" tappt, denke ich, dass so jemand insgesamt mehr leisten kann (wenn er will), als ein durchschnitts-FI.

Ein FI sollte gegenüber dem AG klarstellen, dass er nicht nur die Ausbildung runtergeleiert hat, sondern eigentlich viel mehr kann, als die Ausbildung es vermuten lässt. Ein Ansatz hierfür ist sicherlich, sich neben der Arbeit freizeitmässig noch irgendwas zu suchen und zu machen.

[Lothy]

...wie dieses Thema hier in regelmäßigen Abständen auftaucht.

Meine Meinung dazu:

Ist eine FI-Ausbildung mit einem FH/Uni-Studium vergleichbar:

Nein, nein und nochmals nein.

Sollte ein FI soviel verdienen wie ein Dipl.?

Wenn er die gleiche Arbeit macht, ja.

Sind Dipls besser als FIs?

Die Frage ist witzlos, da man Äpfel nicht mit Schrauben vergleichen kann.

Man könnte sagen die Ausbildung ist besser.

Pfeifen gibts überall, das ist den Leuten mit Diplomabschluss nicht vorbehalten. :D:D

Ein Diplom ist nur eine Eintrittskarte. In Zeiten hoher Arbeitslosigkeit wird halt schon für einfachere Tätigkeiten ein Diplom vorausgesetzt. Deshalb steht der Dipl.-Inf. oft in Konkurrenz mit dem FI.

Cheers

Lothy

[nadine83]

Also die Ausblidungsprüfung besteht man wenn man 1-2 Wochen vorher lernt ... das isn ziemlicher Witz.

Leider isses anner FH ned viel anders, da hocken ziemliche Pfeiffen drin, es gibt ein paar wenige Fächer da muss man bissel was machen, der Rest ebenfalls witzlos ... ok Dipl. Arbeit koennte härter werden ... wobei man sich da eh so reinhängt, dass es da auch selten schlechte Ergebnisse gibt ...

[grins]

hi,

hab nicht den ganzen Thread gelesen, aber mal als kleines Beispiel, dass in der IT-Branche, in der eh die meisten Quereinsteiger sind, es durchaus möglich ist eine gute Position zu haben, insbesondere in der Administration.

Also:

Ich habe befristet in einem großen Rechenzentrum gearbeitet (~100 Server ~1000 Clients).

Ich war in der Windowsabteilung tätig, die ca. 700 W2k/XP Clients und 12 W2k3 Server beutreut. Wir waren drei Windoof-admins, zwei FISIs mit weniger als 5 Jahren Berufserfahrung und ein Quereinsteiger mit >10 Jahren Berufserfahrung, dieser war auch der "Windows-Chef" und super kompetent.

... unsere Sektretärin war Dipl. Informatikerin und hat uns täglich die Post gebracht.

Die anderen Kollegen im Linux/Unix, Supercomputing, Security und Netzwerkbereich waren auch quer-beet durchgemischt. Vom Quereinsteiger bis zum !promovierten! Mathemathiker oder dipl. E-Techniker.

Und alle haben sich in ihren Aufgaben bestens ergänzt. Eine "ich-bin-was-besseres" Haltung gegenüber "minderqualifizierter" Kollegen habe ich nie verspührt. Es waren an und für sich alle der Meinung, dass im komplexen und schnellebigen EDV-Umfeld die Berufserfahrung und ständige Vortbildung entscheidend ist.

[grins]

sorry, doppelpost

[Lothy]

hi,

dass in der IT-Branche, in der eh die meisten Quereinsteiger sind

wie kommst Du auf dieses schmale Brett?

... unsere Sektretärin war Dipl. Informatikerin und hat uns täglich die Post gebracht.

Tja, normalerweise bekommen die Vorgesetzten die Post zuerst. Fatal, wenn mein seine/n Vorgesetzten für die Sekretärin hällt.....

Die anderen Kollegen im Linux/Unix, Supercomputing, Security und Netzwerkbereich waren auch quer-beet durchgemischt. Vom Quereinsteiger bis zum !promovierten! Mathemathiker oder dipl. E-Techniker.

Und alle haben sich in ihren Aufgaben bestens ergänzt. Eine "ich-bin-was-besseres" Haltung gegenüber "minderqualifizierter" Kollegen habe ich nie verspührt. Es waren an und für sich alle der Meinung, dass im komplexen und schnellebigen EDV-Umfeld die Berufserfahrung und ständige Vortbildung entscheidend ist.

Ja, im komplexen und schnellebigen Heise-Umfeld muss man echt was können.

Cheers

Lothy

[grins]

>>>> Ja, im komplexen und schnellebigen Heise-Umfeld muss man echt was können. <<<<

ja, ins Heise-Forum gehört dein Beitrag. Dort nennt man sowas "trollen".....

sorry, aber ich weiss echt nicht, warum du so ne Antwort gibst.

fühlst du dich pers. beleidigt, wenn eine Dipl. Inf. halbtags als Sekretärin arbeitet??

achja, der RZ-Leiter war übrigends Physiker.

[Kelnor]

In meinen Augen liegt das Problem in der IT-Branche selbst. Ich habe erst gestern wieder eine Stellenanzeige gelesen wo ein Dipl.Ing. oder ein FIAE gesucht wurde. Das sehe ich öfters. Auch ist es schon häufiger vorgekommen das ich gestandene Ingenieure gesehen habe die den Job eines FiSis (Rechner aufsetzen, etc.) gemacht haben. Das gibt es, zumindest nach meiner bescheidenen Meinung, in anderen Branchen nicht.

[Delryn]

>>>> Ja, im komplexen und schnellebigen Heise-Umfeld muss man echt was können. <<<<

ja, ins Heise-Forum gehört dein Beitrag. Dort nennt man sowas "trollen".....

sorry, aber ich weiss echt nicht, warum du so ne Antwort gibst.

fühlst du dich pers. beleidigt, wenn eine Dipl. Inf. halbtags als Sekretärin arbeitet??

achja, der RZ-Leiter war übrigends Physiker.

Irgendwie scheint das allgemein so üblich zu sein, alle die studieren werden irgendwie komisch (jetzt auf diese Branche bezogen). Selbst wenn sie vorher auch Fachinformatiker waren.

In einem Jahr gebe ich euch bescheid bzw. ihr werden dann ja sehen, ob ich dann auch gegen euch wettern werde :hells:

[Alde]

Moin,

sorry aber mal ehrlich, ein FiSy mit 2-3 Jahren Berufserfahrung verdient sagen wir 2000 Eus dann kommt auf einmal ein Frischling mit Diplom ohne technische Erfahrung und verdient 500 Eus mehr in der selben Tätigkeit, wo ist denn da die Gerechtigkeit, nur weil er die Schulbank ein paar Jahre länger gedrückt hat?! Sicher hat er die Theorie gepaukt, aber da glaube ich, läuft dann was falsch... .

Alex

[Bubble]

wo ist denn da die Gerechtigkeit, nur weil er die Schulbank ein paar Jahre länger gedrückt hat?! Sicher hat er die Theorie gepaukt, aber da glaube ich, läuft dann was falsch... .

Wo wäre die Gerechtigkeit, wenn derjenige, der für seine Ausbildung einen vergleichsweise einfachen Weg gewählt hat, später genauso viel bekäme wie jemand, der sich für den Weg mit den höchsten Anforderungen und dem höchsten Niveu entschieden hat?

[carstenj]

Hi,

Moin,

sorry aber mal ehrlich, ein FiSy mit 2-3 Jahren Berufserfahrung verdient sagen wir 2000 Eus dann kommt auf einmal ein Frischling mit Diplom ohne technische Erfahrung und verdient 500 Eus mehr in der selben Tätigkeit, wo ist denn da die Gerechtigkeit, nur weil er die Schulbank ein paar Jahre länger gedrückt hat?! Sicher hat er die Theorie gepaukt, aber da glaube ich, läuft dann was falsch...

ja, mag sein, aber das liegt dann mitunter auch an dir selber. Keiner hindert dich daran, mehr Gehalt zu fordern. Gerechtigkeit gibts in der Arbeitswelt sowieso kaum, zumindest nicht gratis. Ich bin der Meinung, dass sich Qualität immer durchsetzt, und wenn du gut bist, wirst du deinen Weg machen. Und wenn der Studierte "ne Flasche" ist, kommt auch das irgendwann zum Vorschein. Natürlich gibts es Schlechte, die such gut verkaufen können, und umgekehrt geht es natürlich genauso. Aber das ist unabhänging von Ausbildung, Schulbildung oder Studium.

Wo wäre die Gerechtigkeit, wenn derjenige, der für seine Ausbildung einen vergleichsweise einfachen Weg gewählt hat, später genauso viel bekäme wie jemand, der sich für den Weg mit den höchsten Anforderungen und dem höchsten Niveu entschieden hat?

Naja, für die gleiche Tätigkeit sollte schon das gleiche bei rumkommen. Ob natürlich ein Fisi und ein Dipl.-Inf. die gleichen Tätigkeiten ausüben (sollten), steht auf nem ganz anderen Blatt.

[Lothy]

wo ist denn da die Gerechtigkeit, nur weil er die Schulbank ein paar Jahre länger gedrückt hat?!

Sicher hat er die Theorie gepaukt, aber da glaube ich, läuft dann was falsch... .

Leute, macht Euch doch nichts vor. Hier wird immer der "Frischling von der Uni/FH" vs. "Erfahrener FI" gehandelt. Was glaubt Ihr, warum man studieren geht? Ist der FI wirklich gleich anzusiedeln wie ein Studium? Oder geht man vielleicht studieren, um etwas tiefer in die Materie einzusteigen und nicht nur Netzwerkstrippen zu ziehen und Server zu installieren?

Irgendwie langweilt mich das langsam hier alles.

Cheers

Lothy

[*I C Q*]

Hier wird immer der "Frischling von der Uni/FH" vs. "Erfahrener FI" gehandelt.

Och, das ist eher noch einer der passendsten Vergleiche in diesem Thread!

Disclaimer: Als AE beziehe ich mich lediglich auf Softwareentwicklung, aber ich bin mir sicher, Vieles davon findet man auch auf der "Hardwareebene". Ich selbst bin ausgebildeter FI und habe in meinem Bekanntenkreis einen noch studierenden, fast fertigen, Informatiker und diverse fertig studierte Informatiker. Das ist zwar nicht repräsentativ, aber hilfreich!

Der Vergleich (oder besser: Die Gleichsetzung) "Durchschnitts-Dipl.Inf." mit "Durchschnitts-FI", egal ob nun frisch ausgebildet oder seit 3 Jahren im Beruf, ist meiner Meinung nach so überhaupt nicht möglich, da die beiden erstmal recht wenig Überschneidungen haben. Der eine soll Software programmieren, der andere soll sie designen. Die Ausbildung zum FI umfasst bestenfalls Grundkenntnisse der Softwareentwicklung, wer mehr wissen oder können möchte, muss es sich selbst in Freizeit und/oder Beruf beibringen. Ein Studium geht hier viel weiter. Zwar ist dann Vieles "nur" in der Theorie vorhanden, kann aber in der Praxis nach relativ kurzer Zeit eingesetzt werden.

Den FIler kannst Du an sein Fachgebiet ransetzen und er wird (sollte) dort durchaus nach kurzer Zeit brauchbare Ergebnisse vorzeigen - vielleicht sogar bessere als ein Studierter. Den Studierten kannst Du aber überall dransetzen und er wird (sollte), nach etwas längerer Zeit der Einarbeitung in das Thema, ebenfalls brauchbare Ergebnisse erzielen.

Klar gibt es in beiden Bereichen in beide Richtungen Ausreisser: Extrem "gute" FIler und extrem "schlechte" Dipls, weswegen es auch durchaus möglich ist, dass der FIler in allen Bereichen bessere Ergebnisse liefert als der Dipl - das ist aber nicht die Regel, sondern eher die Ausnahme.

Zum Thema Gehalt - denn darum ging es ja eigentlich mal:

Der Studierte hat, aufgrund seiner längeren Ausbildung, durchaus das "Recht" auf ein höheres Einstiegsgehalt bei einer Firma, danach - im Laufe der Dienstjahre - sollte dann allerdings die Leistung entscheidend(er) sein.

ICQ

[Darth_Zeus]

...

Oder geht man vielleicht studieren, um etwas tiefer in die Materie einzusteigen und nicht nur Netzwerkstrippen zu ziehen und Server zu installieren?

Du hast ja eine wirklich gute Meinung über uns. Und ein fundiertes Wissen über unsere Tätigkeiten noch dazu. Oben kritisierst du die Tatsache, dass immer nur ein Spezialfall herangezogen wird, dann erklärst du die Gesamtheit der FI zu Hilfsarbeitern. Auch nicht gerade fair.

Ich selbst bin FIAE und leite mittlerweile die IT einer Firma (>100 MA) über mehrere Standorte hinweg. Ohne Studium.

Irgendwie langweilt mich das langsam hier alles.

Oooch, da lass dir mal nen Tip von einem FIAE ohne Studium geben: Es gibt multiple Möglichkeiten, Lesezeichen, Links, Favoriten, usw aus den diversen Browsern zu entfernen. Keiner zwingt dich, hier zu sein, wenn du dich langweilst.

D_Z

[Bubble]

Ich gewinne den Eindruck, dass keine objektiven Argumente mehr kommen, sondern einige hier am liebsten per Definition festlegen möchten, dass Ausbildung und Studium gleichwertig zu sein haben.

Du brauchst Dich nicht angegriffen fühlen, weil Du FI bist. "Hilfsarbeiter" kam von Dir, bedauerlich wenn sich jemand selbst so sieht.

Du musst aber akzeptieren, dass ein Studium an einer Hochschule deutlich anspruchsvoller als eine FI-Ausbildung ist. Da gibt es nichts dran zu diskutieren, es ist einfach so. Was ist daran so schlimm, dass man es nicht anerkennen will?

Und herausgegriffene Beispiele wie

bin FIAE und leite mittlerweile die IT einer Firma

sagen nichts über die durchschnittlichen Tätigkeiten von Fachinformatikern und Diplom-Informatikern (oder deren durchschnittliche Fähigkeiten) aus.

[Darth_Zeus]

Du brauchst Dich nicht angegriffen fühlen, weil Du FI bist. "Hilfsarbeiter" kam von Dir, bedauerlich wenn sich jemand selbst so sieht.

Ich sage nur 'Strippenzieher'. Ich finde diesen Ausdruck despektierlich.

Du musst aber akzeptieren, dass ein Studium an einer Hochschule deutlich anspruchsvoller als eine FI-Ausbildung ist. Da gibt es nichts dran zu diskutieren, es ist einfach so. Was ist daran so schlimm, dass man es nicht anerkennen will?

Wo steht, dass ich das in Abrede stelle?

Und herausgegriffene Beispiele wie...

sagen nichts über die durchschnittlichen Tätigkeiten von Fachinformatikern und Diplom-Informatikern (oder deren durchschnittliche Fähigkeiten) aus.

Wer hat das behauptet?

Tu mir bitte einen Gefallen und interpretiere nicht Aussagen in mein Statement, die ich so nicht getroffen habe.

Ich kann es gerne konkretisieren:

Studium ist anspruchsvoller. Studium ist lern- und wissensintensiver. Studium zielt nicht auf den Aufgabenbereich AE oder SI ab.

FI'ler sind keine besseren Studienabgänger. Studienabgänger sind keine besseren FI'ler.

Wenn du noch Fragen hast, kannst du sie mit Lothy in eurer Lerngruppe heute nachmittag durchdiskutieren. :cool:

Und zum Thema Gehalt: Bei mir stellen sich Leute mit Studium(FH) vor, die nicht mehr verlangen als die FI'ler. Trotzdem nehm ich den FI.

Warum?

Ich brauch einen Anwendungsentwickler, keinen Diplomierten. Der langweilt sich bei mir nur, weil er viel mehr weiss, als ich verlange. Und in den meisten Fällen schlechter programmiert (gerade die Uniabgänger). Auch wenn er im Compilerbau sicher viel besser ist als der AE.

[Alde]

sondern einige hier am liebsten per Definition festlegen möchten, dass Ausbildung und Studium gleichwertig zu sein haben.

So sehe ich das nicht wirklich, soll der Dipl. doch mehr Geld nach seiner Einarbeitung bekommen, wenn man festgestellt hat was er wirklich kann und es Gerechtfertigt ist und nicht schon von vorn herein ein hohes Einstiegsgehalt fordern nur Aufgrund seines Studiums, wenn er es Wert ist hab ich keine Probs damit.

Übrigens Strippenziehen kann auch entspannend sein und es fördert die Gesundheit da brauch ich nicht ständig joggen, wenn man einen mehrstöckigen Bürokomplex vernetzen muss...(hoch runter hoch runter und alles ohne Fahrstuhl )

Alex

[*I C Q*]

Ich gewinne den Eindruck, dass keine objektiven Argumente mehr kommen, sondern einige hier am liebsten per Definition festlegen möchten, dass Ausbildung und Studium gleichwertig zu sein haben.

Nein, ich glaube nicht, dass jemand das möchte und ich bin mir sogar recht sicher, dass viele hier den Unterschied im "Anspruch" in der Ausbildung und im Studium sehr wohl kennen und erkennen. Allerdings ist meiner Meinung nach auch die pauschale und dauerhafte "Besserstellung" des Studierten nicht der richtige Weg. In diesem Thread ist schonmal der Satz "Gleiches Geld für gleiche Arbeit" gefallen, und ich denke, dass dieses genau betrachtet ein wichtiges Prinzip ist. Wenn ein FI und ein Studierter die gleiche Arbeit mit dem gleichen Ergebnis in der gleichen Zeit machen, dann sollten die beiden auch gleichviel verdienen. Da der Studierte hier aufgrund seiner Ausbildung eine kürzere Einarbeitungszeit benötigen sollte als der FI, sofern sich dieser das benötigte Wissen nicht bereits vorher durch Fort- und Weiterbildungen angeeignet hat, ist ein höheres Anfangsgehalt, quasi als "Vorschusslorbeeren", meiner Meinung nach durchaus gerechtfertigt. Danach sollte dann die Leistung entscheiden.

die durchschnittlichen Tätigkeiten von Fachinformatikern

...bestehen allerdings auch nicht zwangsläufig aus "Netzwerkstrippen [zu] ziehen und Server [zu] installieren"! Ja, ich weiss, der Satz kam nicht von Dir!

ICQ

[Bubble]

Ich sage nur 'Strippenzieher'. Ich finde diesen Ausdruck despektierlich.

War ein übertriebener Vergleich von ihm, sicher nicht böse gemeint. Mit so etwas sollte man umgehen können.

Es trifft aber auch die Wahrheit: FIs lernen Netzwerke zu installieren. Über die Protokolle und das Routing und die Modellierung dessen, bekommen sie nichts beigebracht.

Wo steht, dass ich das in Abrede stelle?

Der Satz

Oooch, da lass dir mal nen Tip von einem FIAE ohne Studium geben

trägt für mich die Botschaft, auch wenn Du es nicht aussprichst, dass Du Dich mindestens gleichwertig fühlst.

Tu mir bitte einen Gefallen und interpretiere nicht Aussagen in mein Statement, die ich so nicht getroffen habe.

Dann schreibe die für Dich wichtigen Aussagen bitte mit möglichst wenig Interpretationsspielraum.

Wenn du noch Fragen hast, kannst du sie mit Lothy in eurer Lerngruppe heute nachmittag durchdiskutieren. :cool:

Ich merke schon: Keine weiteren Argumente, dafür sind aber umso mehr Aggressionen vorhanden.

Und zum Thema Gehalt: Bei mir stellen sich Leute mit Studium(FH) vor, die nicht mehr verlangen als die FI'ler. Trotzdem nehm ich den FI.

Warum?

Angst, dass er Dir überlegen ist. Angst, dass er Deinen Posten übernehmen könnte. Angst, dass der Mikrokosmos Deiner Abteilung durcheinandergebracht wird. Da fallen mir also spontan diverse Gründe ein, die nichts mit der fachlichen Eignung des Bewerbers zu tun haben.

Und in den meisten Fällen schlechter programmiert

Schon wieder ein Vorurteil.

[Bubble]

So sehe ich das nicht wirklich, soll der Dipl. doch mehr Geld nach seiner Einarbeitung bekommen, wenn man festgestellt hat was er wirklich kann und es Gerechtfertigt ist und nicht schon von vorn herein ein hohes Einstiegsgehalt fordern

Das er viel kann hat die Hochschule bereits mit dem Zeigniss/der Urkunde bescheinigt. Was das Gehalt angeht: Hier ist es auch eine Sache von Angebot und Nachfrage. Sonst würden nicht Angestellte mit gleicher Aufgabe, gleicher Qualifikation und gleicher Leistung unterschiedlich viel Gehalt bekommen.

[Alde]

Es trifft aber auch die Wahrheit: FIs lernen Netzwerke zu installieren. Über die Protokolle und das Routing und die Modellierung dessen, bekommen sie nichts beigebracht.

Dann weiß ich nicht wo die Leute ihre Ausbildung hatten?

Ich habe über OSI Modell oder OSPF schon mal was gelernt und ich hab "nur" eine Umschulung gemacht...

Alex

[allesweg]

Netzwerke sind vornehmlich FISI-Thema, nur sogar ich als FIAE habe Protokoll- und Routinggrundlagen gelernt (wie es in der Verordnung über die Berufsausbildung im Bereich der Informations- und Telekommunikationstechnik steht).