Als Fachinformatiker immer nur der "Halbe"?

[Bubble]

Ich habe über OSI Modell oder OSPF schon mal was gelernt und ich hab "nur" eine Umschulung gemacht...

Hast Du auch mal eine Analyse von Netzwerk-Protokolle bezüglich Dingen wie Durchsatz oder Latenz auf Wire-Ebene z. B. mit Petrinetzen gesehen?

[Darth_Zeus]

Sorry, aber gegen deine wahrnehmungsgestörten Interpretationsversuche ist mit Sicherheit noch kein Kraut gewachsen.

Und Angst hab ich höchstens davor, dass du später eine Arbeitsstelle bekommst, in der du volkswitschaftlichen Schaden anrichten kannst.

'Trägt für mich die Botschaft', 'Aggressionen', usw...

Finger weg von Drogen, Kinder

Ach so, den überlegenen, Posten wegnehmenden, mikrokosmoszerstörenden Vorgänger haben sie zu meinen Gunsten entfernt. Trotz seines Diploms. Das heisst keinesfalls, dass ich Gott bin oder jeder Diplomierte ein Versager, nur dieser eine war eben nicht für den Posten geeignet.

Das mit dem Vorurteil stimmt so auch nicht. Viele Uniabgänger können unmittelbar nach dem Studium (5 Jahre) schlechter programmieren als ein AE mit 2 Jahren Berufserfahrung, da sie eben ihre Zeit nicht ausschliesslich mit Programmieren verbringen, sondern, wie bereits mehrfach geschrieben, wesentlich tiefer in der Materie sind.

[Bubble]

In diesem Thread ist schonmal der Satz "Gleiches Geld für gleiche Arbeit" gefallen, und ich denke, dass dieses genau betrachtet ein wichtiges Prinzip ist.

Im Grunde wäre dies natürlich eine gerechte Sache. Allerdings entspricht dies nicht der Realität: Viele versuchen ein Maximum für sich rauszuholen, ohne Rücksichtnahme. Egal, welchen Bildungsabschluss sie haben.

Wie viele Menschen fragen den Chef nach einer Gehaltserhöhung schon, ob ihr Kollege auch eine bekommt, da er genausoviel zum Erfolg beigetragen hat, auch wenn es der Chef nicht mitbekam? Wie viele Menschen würden die angebotene Erhöhung 1:1 mit ihrem Kollegen teilen?

Warum stellen sich Menschen durch die gezielte Art ihres Auftretens als kompetenter dar, als sie tatsächlich sind und pokern bei Gehaltsverhandlungen hoch?

Daher glaube ich nicht, dass sich "gleiches Geld für gleiche Ergebnisse" umzetzen lässt, insbesondere diejenigen, die sich durch ihr Auftreten gut verkaufen können und daraus perönliche Vorteile ziehen, werden etwas dagegen haben.

[Bubble]

Das mit dem Vorurteil stimmt so auch nicht. Viele Uniabgänger können unmittelbar nach dem Studium (5 Jahre) schlechter programmieren als ein AE mit 2 Jahren Berufserfahrung, da sie eben ihre Zeit nicht ausschliesslich mit Programmieren verbringen, sondern, wie bereits mehrfach geschrieben, wesentlich tiefer in der Materie sind.

Viele Studenten programmieren zusätzlich privat. Einige (so auch ich) konnten es bereits vor dem Studium. Ein höherer Zeitaufand, den man in etwas investiert, ist kein Garant für bessere Ergebnisse.

Dafür, dass eine Gruppe im Allgemeinen schlechter programmieren kann, als die andere, hast Du sicher einen Beleg in Form einer akzeptierten Studie, die Du gleich nennen wirst.

[Alde]

Hast Du auch mal eine Analyse von Netzwerk-Protokolle bezüglich Dingen wie Durchsatz oder Latenz auf Wire-Ebene z. B. mit Petrinetzen gesehen?

Da muss ich erstmal Google fragen, was das ist...

Alex

[Darth_Zeus]

Nein, keine akzeptierte Studie, lediglich die Aussagen von Bewerbern, die ehrlich geantwortet haben und die Ergebnisse derer, die einen Probearbeitstag hinter sich gebracht haben.

Sicher können Studenten, die sich privat Wissen anaeignen, mehr als diejenigen, die das nicht tun. Aber ist das nicht überall so?

Und gibst du mir damit nicht recht, dass nicht alle Studenten Programmiergötter sind?

Das schlimme an der Diskussion hier ist, dass ich dir in vielen Dingen recht gebe, wie es auch oben zu lesen ist, du aber immer glaubst, mich weiter belehren zu müssen.

Diplomierte können mehr, wissen mehr, sind sehr gut ausgebildet und trotzdem stehen welche auf der Strasse. Trotzdem stellen Firmen sie aus und holen sich anderweitig Ersatz. Bevor du wieder nach Belegen fragst: Siemens in München. 1500 Arbeitsstellen, zum grossen Teil Absolventen von Hochschulen. Warum?

Hast du schon etwas in Aussicht?

Wir geben unser Wissen ab, die Besten verschwinden ins Ausland, kommt es mir vor, dort wird das Wissen honoriert. Warum nicht hier? Wo bleibt der Rest? Schlechte Erfahrungen? Sag du es mir.

[Darth_Zeus]

Da muss ich erstmal Google fragen, was das ist...

Alex

Wikipedia ist völlig ausreichend in dem Fall.

[Alde]

die Besten verschwinden ins Ausland, kommt es mir vor, dort wird das Wissen honoriert. Warum nicht hier? Wo bleibt der Rest? Schlechte Erfahrungen? Sag du es mir.

Da muss ich ärgerlicherweise Recht geben, ich glaube wir können uns alle noch daran erinnern, das Deutschland seine ITler aus dem Ausland beziehen wollte, und das zu einer Zeit wo Siemens schon entlassen hatte... komisch warum wurden die dann nicht sofort wieder woanders eingestellt, ich kenne einige von Siemens die heute noch keinen Job haben, obwohl wir "zu wenig" IT Fachkräfte haben.

Schlechte Erfahrungen? Glaub ich nicht, eher Geiz das zu bezahlen was man(n) Wert ist.(wo wir wieder bei Wert wären...) Oder zu teuer dafür aber mangelnde Fähigkeiten.

Wie schon gesagt, erst testen selbst mit Zeugnis von einer Uni und dann bewerten und zahlen. (aber dafür gibt es ja Praktikum + Probezeit...)

Wikipedia ist völlig ausreichend in dem Fall.

Danke, ich dachte schon ich find es nicht...!

Alex

[Bubble]

Und gibst du mir damit nicht recht, dass nicht alle Studenten Programmiergötter sind?

Damit gebe ich Dir jederzeit Recht. Wenn Du noch zustimmst, dass es auch bei den FIAE eine Verteilung von guten bis zu schlechten Programmierkentnissen gibt und ein FIAE keinesfalls automatisch besser programmieren kann, dann sind wir uns einig.

Das schlimme an der Diskussion hier ist, dass ich dir in vielen Dingen recht gebe, wie es auch oben zu lesen ist, du aber immer glaubst, mich weiter belehren zu müssen.

Belehren will ich niemanden, ich möchte nur informieren.

Wir geben unser Wissen ab, die Besten verschwinden ins Ausland, kommt es mir vor, dort wird das Wissen honoriert. Warum nicht hier? Wo bleibt der Rest? Schlechte Erfahrungen? Sag du es mir.

Da ich hier derzeit nur meine Sicht äußern kann, möchte ich dieses Thema derzeit nicht öffentlich diskutieren. Wenn Du trotzdem an einem Gespräch darüber Interesse hast, dann schick mir eine PM.

[*I C Q*]

Viele versuchen ein Maximum für sich rauszuholen, ohne Rücksichtnahme.

So war "Gleiches Geld für gleiche Arbeit" nicht gemeint, aber ich glaube, das weisst Du eh.

Aber wenn Du's schon so angehst:

Auch wenn ich für meinen Kollegen bei Gehaltsverhandlungen nicht mitverhandeln würde, ich finde trotzdem, er hätte für die gleiche Arbeit genau so viel verdient wie ich, egal ob studiert oder ausgebildet oder quereingestiegen.

Der Grund, warum dieses Thema vielen sauer aufstösst (und zwar nicht nur hier, das ist ein ganz tolles Stammtischgespräch, das immer in denselben zwei Lagern endet), ist die Schwarz-Weiss-Malerei, die vielfach von beiden Seiten getrieben wird.

Wenn Du Dir mal die Argumentationen anschaust, wirst Du feststellen, dass es hauptsächlich zwei Meinungen gibt:

Die Studierten wollen allein aufgrund ihres Titels automatisch immer mehr verdienen als die Ausgebildeten, weil sie ja schliesslich 5 Jahre auf Geld verzichtet haben, um sich in Breite und Tiefe ausbilden zu lassen, und dadurch automatisch alles können - und das besser als der Azubi, der ja in diesen 5 Jahren nur Strippen gezogen hat.

Die Dualausgebildeten finden, dass der Studierte mit seinem theoretischen Tiefenwissen überhaupt nichts taugt, weil sie ja schliesslich die 5 Jahre, die der Student auf Parties rumgehangen und sich ein Lotterleben gemacht hat, praktische Erfahrungen sammeln konnten, und das sie deswegen mindestens die gleiche Kohle verdienen müssten.

Und wie so oft wird es auch hier nie zu einer Einigung kommen. Wenn ich mir den Thread so durchlese, dann sehe ich hier viele wahre Aussagen und gute Ansätze und aber auch stellenweise so verbohrte und vorurteilsbehaftete Ansichten, dass es mir die Nackenhaare aufstellt. Dabei ist es eigentlich gar nicht so schwer, wenn man mal versucht, den Anderen und seinen Standpunkt ein bisschen besser zu verstehen.

ICQ

[Hellspawn304]

Hmm, ich komm mir gerade bei der ganzen diskursion ein wenig wie n zwitter vor. Wenn ich mein studium in 2,5 jahren hinter mir hab kann so, wie hier die allgemeine meinung ist, das verlangen was ein dipl mit 3,5 jahren berufserfahrung bekommt?? Immerhin habe ich dann 3,5 jahre berufserfahrung (vorausgesetzt man wird nich nebenbei arbeitslos) und ich hab n diplom. Irgentwie kling das ganze aber sehr nach grauzone. Bis her habe ich nur die argumente für die eine oder andere seite gelesen, aber das leben ist weder schwarz-weis, noch ein wunschkonzert und so sollte jeder versuchen das maximum für sich rauszuholen.

[pippin]

lol, als fachinformatiker immer nur der halbe? was auf der welt ist schlimmer als ein profilneurotiker? einer mit minderwertigkeitskomplexen.

ich würde es mal so formulieren: ihr seid nicht euer abschluss, euer auto, euer geldbeutel oder was auch immer. niemand ist gezwungen eine ausbildung oder ein studium zu absolvieren. schon gar nicht des geldes wegen. je nach charakterlicher, geistiger und praktischer kompetenz wird sich für jeden später einmal das geeignete berufsumfeld herauskristallisieren. ich finde dieses ewige geflame erinnert schon ein wenig an die open source verfechter vs. prisoners of bill. in meinen augen seid ihr einfach nur IT' ler. die einen haben´s drauf, die anderen werden früher oder später den beruf wechseln oder als strippenzieher versauern. die tatsache, dass ein studierter IT' ler mehr verdient oder wie es manche von euch missverstehen, gesellschaftlich ein höheres ansehen geniesst, liegt meiner meinung nach daran, dass man sich von einem absolventen berechtigterweise mehr erhoffen kann. das diplom ist ja vor allem ein zeugnis, das die fertigkeit bestätigt, sich mit einem komplexen sachverhalt wissenschaftlich auseinandersetzen zu können. dabei kann ein absolvent auf ein breites sammelsurium an fachwissen zurückgreifen, dass ein ausgebildeter IHK absolvent nicht unbedingt mitbringt. aber wie auch immer. verallgemeinern lässt sich diese these sicherlich nicht. schwarze schafe gibt es auf beiden seiten, wenngleich die mehrzahl der schwarzen schafe sicherlich unter den IHK IT´ler auszumachen ist.

zum thema verdienst möchte ich noch hinzufügen, dass nicht nur der abschluss eine rolle spielt, sondern die gesamte laufbahn eines kandidaten. als o ein bäckereifachverkäufer mit umschulung zum fachinformatiker und fernstudium zum B.Sc Informatik, meinetwegen noch ohne Berufspraxis, hat zwar ein degree bzw. akademischen abschluss, wird aber vermutlich nicht so extrem gut ankommen, als jemand der schon im gymnasium im zarten alter von 15 vorstandsvorsitzender einer lokalen linux user group war. sojemand kann gut und gerne bei amd als kernel developer landen, auch ohne abschluss. ein freund von mir ist core developer bei netbsd und beschäftigt sich mit themen wie verified exec. er hat hierzu schon artikel für bekanntere magazine verfasst. der kerl wird 20. und macht eine ausbildung als FISI in einem microsoft systemhaus, in dem er verständlicherweise nicht glücklich ist .

achja, zuletzt hat ihn ein headhunter von infineon kontaktiert. es ging darum ob er nicht lust hätte im anschluss der ausbildung als maskenflussentwickler bei infineon zu arbeiten. also offenbar spielte der abschluss keine rolle mehr, auch hinsichtlich des gehalts. mein bekannter hat das angebot zugunsten eines anschließenden studiums allerdings abgelehnt.

argh...also um es nochmal versöhnlich zum abschluss zu bringen. der abschluss ist ein gradmesser, neben vielen anderen faktoren, die ebenfalls eine wichtige rolle spielen. eine jobgarantie oder gehaltsgarantie hat weder der ausgebildete noch der studierte absolvent.

so long...

pippin

[geloescht_JesterDay]

Ich weiss, was im Informatikstudium vermittelt wird. Natürlich handelt es sich bei dem vermittelten Stoff um Fachwissen für Informatiker, als was würdest Du es sonst bezeichnen?

Ohne den ganzen Rest jetzt zu lesen:

In meinem (abgebrochenen) Wirtschaftsinformatikstudium hat das ein Dozent mal so zusammengefasst: 90% dessen, was wir hier an der Uni lernen werden wir nach dem Studium nie wieder brauchen.

[Bubble]

Möglich, aber kannst Du vorher sagen, welche 10% Du brauchen wirst?

Und macht es die übrigen 90% dadurch plötzlich uninteressanter?

[Kelnor]

Du musst aber akzeptieren, dass ein Studium an einer Hochschule deutlich anspruchsvoller als eine FI-Ausbildung ist. Da gibt es nichts dran zu diskutieren, es ist einfach so. Was ist daran so schlimm, dass man es nicht anerkennen will?

Darum geht es (zumindest mir) auch nicht. Natürlich ist ein Studium, ob nun an einer FH oder Uni, ob nun zum Bachelor, Master oder Dipl.Ing., anspruchsvoller und in der Regel langwieriger als eine Ausbildung. Der Punkt, der mich stört ist, das in der heutigen Arbeitswelt oftmals Studierte für Aufgaben gesucht und eingestellt werden, die eher dem Tätigkeitsfeld eines Fachinformatikers entsprechen, d.h. sie für diese Aufgaben eigentlich überqualifiziert sind.

Zwei Beispiele:

Bei mir auf der Arbeit besteht der IT-Support zum Großteil aus Ingenieuren bzw. es werden nur noch solche eingestellt. Deren Aufgaben, wie Drucker reparieren, Benutzerrechte verwalten, etc. sind dafür aber deutlich zu "einfach", als das sich ein Studium hier rechtfertigen würde. Vorallem wenn man sich vor Augen führt das eben diese Tätigkeiten von den Auszubildenen übernommen werden bzw. ebenfalls erledigt werden wenn die anderen Mitarbeiter nicht da sind.

Als Beispiel für eine (in meinen Augen) typische Stellenanzeige aus der IT soll hier die Ausschreibung für einen Data Center Technician von Google (in Frankfurt) dienen:

Responsibilities:

* Install new servers as our Linux cluster grows.

* Help test and troubleshoot new server hardware components and designs.

* Install switches, routers, and other networking gear.

* Fix broken servers (replace hard drives, replace bad sticks of RAM).

* Configure and troubleshoot Linux OS related issues on our servers.

Requirements:

* A university degree or equivalent experience is required.

* Some experience working with PC hardware.

* At least one year of Linux experience.

* Able to lift/move 20-30 lbs equipment on a daily basis.

* Experience troubleshooting and installing operating systems, networking equipment and software.

Wenn ich mir das so anschaue, kann ich durchaus von mir behaupten dieselben Tätigkeiten in meiner Ausbildung durchzuführen bzw. das notwendige Fachwissen zu besitzen. Mir erschließt sich einfach nicht warum hier ein Studium erforderlich sein soll.

Zusammengefasst: Mir ist klar das Studium und Ausbildung zwei grundverschiedene Dinge sind und das eine anspruchsvoller ist als das zweite. Ich verstehe aber nicht, warum für Tätigkeiten, in denen ein Fachinformatiker völlig ausreichend wäre, nur bzw. zum Großteil noch Ingenieure (oder Master/Bachelor) eingestellt werden.

[hausherr]

"oder vergleichbare Erfahrung" jetz mal grob übersetzt...... d.h das studium ist doch nicht unbedingt voraussetzung bei dieser stellenanzeige....

[carstenj]

"oder vergleichbare Erfahrung" jetz mal grob übersetzt...... d.h das studium ist doch nicht unbedingt voraussetzung bei dieser stellenanzeige....

Seh ich auch so. Also entweder Studium, oder was drauf haben.

[Kelnor]

Wie hier schon von mehreren Seiten festgestellt, sind ein Studium und eine Ausbildung aber nicht gleichwertig

[hausherr]

Wie hier schon von mehreren Seiten festgestellt, sind ein Studium und eine Ausbildung aber nicht gleichwertig

Eine Ausbildung mit nachweisbaren Weiterbildungen aber sehr wohl, mMn

[Lothy]

Eine Ausbildung mit nachweisbaren Weiterbildungen aber sehr wohl, mMn

Im speziellen Fall ja, im Allgemeinen wohl nicht.

Gruss

Lothy

[hausherr]

Im speziellen Fall ja, im Allgemeinen wohl nicht.

Gruss

Lothy

Kam vielleicht anders von mir rüber, aber ich meinte es auch für den speziellen Fall.Solche (

* A university degree or equivalent experience is required.) Stellenanzeigen liest man ja zuhauf.

[SchnittenP]

Ok, dann geb ich auch mal meinen Senf dazu

ich bin immoment auch in der Ausbildung zum FISI, und habe die nach meinem Abi bewusst gewählt (war übrigens schon immer ein Traumjob). Ein Studium wäre mir immoment zumindest noch viel zu theoretisch.

Nun zur Ansehens Frage: Natürlich ist der Titel eines Studierten höher an zu sehen als einer der eine normale Ausbildung gemacht hat. Das ist in unserem System einfach so. Ein Hauptschüler könnte ja theoretisch auch besser sein als ein Abiturient wenn er daheim viel lernt etc und dennoch darf er nicht studieren oder hat bei der Jobwahl schlechtere Karten. Diese Vergleiche sind also ziemlich für die Katz.

Fakt ist das ein Student lernt mir komplexen Sachverhalten um zu gehen und Lösungen zu finden, auserdem kann er auf ein meistens breiteres Spektrum theoretischen Wissens zugreifen als ein FISI.

DAS ist aber auch schon alles was man mal so stehen lassen kann. Denn ob ein Student dann nach dem Studium nur wegen des Titels mehr drauf hat als eine FISI kann man so nicht sagen, meistens fehlt es eben am Praktischen Wissen und das wird ja oft sogar noch mehr verlangt als theoretisches Wissen.

Ich hab in meinem Bekanntenkreis auch Studierte die nach dem Studium erstmal da stehen und überhapt nichts haben. Auf der anderen seite kann ma nsich nach der Ausbildung auch mit z.B Zertifikaten ein gutes Ansehen erarbeiten was einem dann nacher auf eine ähnliche Ebene hieft wie ein Student.

[der_Phil]

Werbung editiert, bimei

[seito]

Klar darfst Du. Ich studiere bei der FH Braunschweig / Wolfenbüttel Medieninformatik (www.oncampus.de). Das ist ein Verbund von FHs im norddeutschen Raum, die mit den selben Modulen den Bachelor und Master in diesem Fach anbieten.

Schnell? Wenn ich mir meine Kommilitonen anschau, bin ich schon schnell. Aber das liegt daran, dass ich weiss, was ich will und mich jeden Abend hinsetze und fürs Studium arbeite. Mein Ziel ist, mit 30 den Master zu haben. Nachdem ich mit 25 angefangen habe, ist das Ziel knapp zu schaffen (Korrekturzeit für den Master kommt nach dem 31. Geburtstag).

Aber man muss es ja nicht so schnell machen. Wenn man will, kann man - wie einige Kommilitonen es machen - weniger Module pro Semester belegen und braucht dann dementsprechend länger.

Peter

Hallo Peter,

für deinen Master kannst soweit ich weiß ja nicht in Wolfenbüttel bleiben. On Campus bzw. die Verbundhochschulen EMDEN, BRANDENBURG, LÜBECK und BERLIN bieten den Master ja nur an.

Aber mich würde interessieren ob ihr genau so eine Betreuung habt in WF wie wir in EMD???

Habt ihr sowas von der Betreuung her???

1. die Betreuung ist super optimal gelöst d.h. man kann das Betreuerteam fast rund um die Uhr erreichen per ICQ, Tel, Skype, Mail, Videokonferenz, Forum

2. man bekommt innerhalb von 24 h Antwort auf eMails oder Forenbeiträge

3. 3x (auch Samstags) pro Woche (abends) sind die Betreuer über eine spezielle Telefonhotline zu erreichen, bei der Fragen und Probleme z.B. bei Einsendeaufgaben gelöst werden

4. Vorlesungen per Videochat mit den Professoren werden in Absprache mit den Studenten durchgeführt - es gibt meistens einen Vormittags- und Abendtermin

5. als Student hat man jederzeit - auch nachts - die Möglichkeit sich mit seinen Kommilitonen per Videochat z.B. zur spontanen Lerngruppen treffen

Gruß seito

P.S. wir haben keinen NC mehr

[isardor]

Von der Längeren Schulzeit mal abgesehen, kann der FI alles was der Dipl I bzw Master of Science auch kann. Nur der Studierte kann eben noch etwas mehr. soweit ich weiß besteht das FH Studium zu 80% aus höherer Mathematik. Da isst du dann die Algorhytmen mit dem Löffel, was ja zumindest für die Programmierng komplexer physikalischer Geräte, oder Steuergeräte notwendig ist.

Im Prinzip kann sich jeder auch im Alleingang das nötige Wissen aneignen, aber wer kann sich schon leisten sich dieses Wissen dann auch zertifizieren zu lassen.

darauf kommt es letztendlich an, die Studierten können ein sehr viel größeres Spektrum nachweisen. Und auf Grund dieser Qualifikation bekommen studierte Berufseinsteiger auch doppelt so viel gezahlt wie ein gelernter mit 1 Jahr Berufserfahrung.

Natürlich kannst du dich im Beruf auch beweisen und unentbehrlich machen, nur bei Bewerbungen ist das natürlich nicht möglich.

Wer jetzt einen festen Job hat und den auch behalten möchte, ist ja heutzutage fast schon Pflicht, aber seine Quali trotzdem erhöhen möchte, dem würde ich dazu raten ein Fernstudium zu absolvieren.