ein alter IT Praktiker über den FIAE

[michaelhhh]

Hallo!

Ich bin mit ca. 20 Jahren Berufserfahrung ziemlich alter Hase in der IT, nur ganz ohne Abschluss (Studium abgebrochen).

Wenn man, was die IT Fächer betrifft, als FIAE in etwa das lernt, was im "Handbuch für Fachinformatiker" von Sascha Kersken steht, mit den dort genannte Gewichtungen, dann muss ich schon sagen, dass der Lehrplan für Arbeitgeber eigentlich allererste Sahne sein müsste.

Dabei muss natürlich beiden Seiten klar sein, dass diese Grundlagen nicht ausreichen, um produktiv Software zu entwickeln. Dazu gehört MINDESTENS die Vertiefung in einer Programmiersprache und deren Bibliotheken (siehe auch http://forum.fachinformatiker.de/ausbildung-im-it-bereich/98749-ausbildung-fiae-verlangt.html#post923242) sowie Qualifikation in der jeweiligen Anwendungs-Branche.

Ersteres sollte man dabei wohl nach dem Arbeitsmarkt auswählen und letzteres geht eigentlich erst dann, wenn man nach der Ausbildung eine Anstellung hat (falls man nicht vom Ausbilder übernommen wird).

In einer Diskussion hier las ich von 1600 Euro Brutto nach der Ausbildung. Ehrlich gesagt, werden die meisten Absolventen dann auch (aus sicht des Arbeitgebers) nicht viel mehr "wert" sein, weil das o.g. noch fehlt. Aber mit einer solch tollen Basis müssten Arbeitgeber mit guten FIAE eigentlich mehr anfangen können als mit vielen Diplom-Informatikern (wo ich schon viel unglaubliche Inkompetenz kennengelernt habe).

Wenn das nicht so ist, fehlt es vielleicht am Marketing des Berufsbildes? Ich frage mich z.B. wieviele Arbeitgeber, die in diesem Beruf nicht selbst ausbilden, überhaupt wissen, was ein FIAE so lernt.

Oder vielleicht irre ich mich einfach in der Tiefe der Ausbildung?

Grüße

Michael

p.s. da ich zur Zeit beruflich zwischen den Berufsbildern FIAE und FISI tätig bin, kann ich sagen, dass das meiste auch für den FISI gilt, ich halte ich aber eher selbst für einen AE

[MarkusLe]

Hallo Michael,

Ehrlich gesagt finde ich das, was wir in der Berufsschule lernen, als absolut unbrauchbar für die tägliche Arbeit im Betrieb.

Gerade die Ausbildung in unsrem Fachbereich ist nahezu "lächerlich". Dass was die Berufsschule innerhalb von 3 Jahren an Programmierkenntnissen vermittelt, kann sich jeder innerhalb von 4 Wochen mit einem guten Buch selbst beibringen und das Fehlen von Mathematik und Englisch als Pflichfächer in der Berufsschule macht es auch nicht gerade besser. (Aber dafür gibts ja Reli, das gleicht dass ganze aus)

Was ich in den letzten zweieinhalb Jahren an englischer Literatur gelesen und an englischen Supportanfragen geschrieben habe zähle ich lieber garnicht zusammen.

Dass Gleiche gilt für Mathematik (Ist vielleicht bei uns etwas stärker vertreten weil wir Software im CAD bereich entwickeln).

Meiner persönlichen Meinung nach muss sich im Ausbildungsplan für Fachinformatiker noch extrem viel tun und dass auch konsequent durchgesetzt werden.

Ich weiß nicht wieviele Diskussionen ich bereits mit unsren Lehrern geführt habe doch endlich mal Projektplanung, Projektmanagement und Softwaredesign zumindest in den Grundlagen zu lehren. Aber sowas wird ja auf dem ITG gelehrt, damit sollten sich eher die Allgemeinen mit technischem ABI, als die Fachkräfte auseinandersetzen, nur dass die Allgemeinen sich eben später nicht Fachinformatiker nennen dürfen.

Fazit:

Statt gescheitem UML Design, lernt man in der Berufsschule Struktogramme 'malen'.

Das was unsere tägliche Arbeit als Entwickler betrifft wird wenn überhaupt sehr kurz angeschnitten.

Wer einen schlechten Betrieb hat, und sich auf die Ausbildung in der Berufsschule verlassen muss, ist bei den meisten Schulen verlassen. (Und das liegt im wesentlichen an den schlechten Lehrplänen)

Oder vielleicht irre ich mich einfach in der Tiefe der Ausbildung?

Meiner Meinung nach JA.

MfG

Markus

[michaelhhh]

Hallo Markus,

danke für deine Klarstellung. Ich kenne natürlich den Unterricht nicht und die IHK-Prüfungen noch nicht - nichtmal den Umfang der Projektarbeit und die dort üblich abgelieferte Qualität, sondern eben nur das Buch "Handbuch für Fachinformatiker" von Sascha Kersken, das ich zufällig in der Bücherhalle (öffentliche Bibliothek) fand.

Wenn jemand die dort beschriebenen Dinge WIRKLICH beherrscht, und dazu reicht einmaliges Lesen mit Sicherheit nicht aus, auch nicht bei der noch recht flachen Tiefe, in dem ein einziges Buch eine solche Vielfalt behandeln kann, wäre das jedenfalls eine echt gute Grundlage, die viele Diplom-Informatiker nicht einmal mitbringen. Dazu natürlich entprechendes BWL- und Jura-KnowHow, das in dem Buch ja nicht vorkommt.

Ich hätte das Buch allerdings an Herrn Kersken Stelle eher "Kompendium ..." oder "Repetitorium ..." genannt. Aber das ist ein anderes Thema.

Höhere Mathematik braucht man in den meisten Jobs als SW-Entwickler nicht. In den allermeisten Fällen reicht das, was man bis zur 10 Klasse gelernt hat. Je nach Fachgebiet kommt dann natürlich etwas dazu, z.B. höhere Stochastik, Analysis, Algebra etc., aber echt total selten!

Englisch allerdings ist eine absolute Notwendigkeit. Schon weil immer mehr Entwicklung in internationalen Teams gemacht wird. Ich kann da jedem nur einen mehrmonatigen Aufenthalt in englischsprachigem Ausland empfehlen, das nützt mehr als Pauken. Recht gut sind auch englischsprachige Brieffreundschaften (auch per E-Mail) mit Leuten, mit denen man gemeinsame Interessen hat - oder gar mit dem anderen Geschlecht, das motiviert ;-)

Ok, der Unterricht ist flach. Dennoch stöhnen viele über die Prüfungen. Woran liegt das? Sind die nicht mehr so flach? Oder wird einfach unnüztes Zeugs (veraltetes) gefragt?

Grüße

Michael

Nachtrag: UML kommt in dem o.g. Buch vor, Projektplanung ebenfalls, und beides ist wichtig, richtig! Struktogramme braucht kein A..., auch richtig. Mit CAD bist du tatsächlich in einer Ausnahmesituation, was höhere Mathematik betrifft.

[MarkusLe]

Das mit der englischen Brieffreundschaft ist eine recht gute Idee, ebenfalls das mit dem Auslandsaufenthlat.

Ok, der Unterricht ist flach. Dennoch stöhnen viele über die Prüfungen. Woran liegt das? Sind die nicht mehr so flach? Oder wird einfach unnüztes Zeugs (veraltetes) gefragt?

Ich kann nur für mich selbst sprechen was dass angeht, und dass wiederholen was die Lehrer über die Prüfungen sagen.

Es scheint so dass, recht viele Fragen einfach sehr leicht missverstanden werden können und in den Prüfungen sehr wenig Zeit für das Beantworten der Fragen zur Verfügung steht. Hinzu kommt dass es hinundwieder einmal Fragen gibt, welche eher für die anderen Fachrichtungen bestimmt sind. Die FISIs in BaWü haben in der Verkürzer Prüfung z.B. eine Frage bekommen die sie unmöglich beantworten gekonnt hätten. Sie sollten einen Integer in seine Bytes zerlegen und daraus eine IP Adresse berechnung und als entsprechenden String ausgeben. Um das ganze zu machen hätten sie mit Bitshift Operatoren und Bitverknüpfungen arbeiten müssen. Dass das wohl nicht ganz zur Arbeit eines Administrators gehört ist klar.

Die schwierigen Teile der Prüfung sind i.d.R. eher die allgemeinen Teile, wo es um BWL und Wirtschaftskunde geht.

Gruß

Markus

P.S. Das UML in der Schule beschränkt sich auf das Lesen eines billigen Klassendiagramms, Use Cases, Aktivitäts-, und Sequenzdiagramme gehören nicht dazu. (Und schon garnicht das Erstellen derselbigen)

[BibaBär]

Hallo Michael,

Nun schreibe ich nach langer Zeit hier auch mal wieder was ins Forum.

Der Tiefgang der Ausbildung zum FIAE hängt stark vom Arbeitgeber und der eigenen Motivation ab.

Wenn ich einige meiner Klassenkameraden in der Berufsschule sehe, denke ich unweigerlich: "Was soll aus denen bloß werden?" Die Motivation ist gleich null, das Verständnis der Materie eben so.

Nach etwas mehr als 2 Jahren Ausbildung ist bei mir viel rumgekommen. Ich habe bereits vor dem Beginn der Ausbildung (größere) Softwareprojekte gemanaget, allerdings lernt man im Betrieb mehr Sachen und man beschäftigt sich mit Dingen, mit denen man vorher nicht viel zu tun hatte.

Vor der Ausbildung waren meine Kenntnisse zum Beispiel in Java, Linux oder Jura/BWL nur rudimentär vorhanden. Dies hat sich aber in den letzten Monaten stark geändert. Ich habe das große Glück, dass ich neben meinen Projekten viel Zeit habe, in denen ich mich fortbilde und auch über o.g. Themen mit Ausbilder / Kollegen diskutiere.

Die Berufsschule kann Thematiken wie Verschlüsselung, IPSec, UML, Software Engineering etc nur oberflächlich behandeln. Alle Themen, die ich bis jetzt im Unterricht gehabt habe, hätte oder habe ich mir selbst innerhalb weniger Stunden/Tage beigebracht - mit weitaus mehr Tiefgang.

Wäre ich in der Position zu bestimmen, was auf dem Lehrplan steht, würden garantiert Religion, Sport und Deutsch fliegen und stattdessen wieder Mathematik drauf stehen. Dabei würde Stochastik und allgemeine Algebra einen den Schwerpunkt besitzen.

Weiterhin müsste es so etwas wie "Leistungskurse" geben, so dass der Unterricht FH-Niveau erreicht und der Auszubildende auch nach der Schule "genötigt" wird, sich Wissen selbst anzueignen.

Just my 2 cents...

[allesweg]

Das Buch hieß in früheren Auflagen "Kompendium der Informationstechnik" und ist bei galileocomputing openbook als solches online

Wenn der Rahmenlehrplan konsequent eingehalten werden würde, wäre die Ausbildung klasse. Nur wie so oft mangelt es an dieser Umsetzung...

Zu den Prüfungen: Die Antworten sind meistens nicht schwer, nur die Fragestellungen. Bis man diese lesen kann ohne lange zu grübeln, sollte man einige alte Prüfungen geübt haben. (Erhältlich beim U-Form Verlag)

[Cleo]

Ihr dürft bei eurer Diskussion nicht vergessen, das der Unterrichtsinhalt von BS zu BS unterschiedlich ist. So war bei unserer BS Englisch durchaus ein Pflichtfach. Auch UML sowie Projektmanagement etc. wurde zu genüge behandelt. Auch das Struktogramme oder PAPs "malen" wurde vermittelt, Jedoch wohl eher um den Schülern Möglichkeiten auf zu zeigen wie strukturiert an eine Problemstellung rangegangen werden kann. Struktogramme sind nunmal ein einfaches Werkzeug um ohne viel Elementenwissen einen Ablauf darzustellen.

Ok, der Unterricht ist flach. Dennoch stöhnen viele über die Prüfungen. Woran liegt das? Sind die nicht mehr so flach? Oder wird einfach unnüztes Zeugs (veraltetes) gefragt?

Der Unterricht mag teilweise flach sein. Jedoch muss ich, wenn ich an meine Klasse zurück denke ganz klar sagen: Einige waren selber schuld! Wer mit einer Einstellung in den Unterricht geht ala "Ich kann eh alles und ich bin so gut und alles is schwachsinn".. nicht richtig zuhört etc. hat selbst, wenn das unterrichtete in einer Prüfung gefragt wird.. schlechte Karten.

Unnütze Fragen in Prüfungen sind immer diese, die ich nicht direkt in meinem Arbeitsumfeld gebrauchen kann. Das Problem ist, dass der Beruf Fachinformatiker sehr breit gefechert ist. Eine für jeden faire Prüfung zu erstellen dürfte unmöglich sein. Es ist ein wenig wie Poker spielen.. entweder man hat das Glück und es kommen Aufgaben dran, bei denen man sich auskennt.. oder halt nicht. Wenn nicht, muss man wenigstens die Grundlagen so gut beherrschen (und das sollte eigentlich jeder), dass man durch die Prüfung kommt.

Ich finde, selbst wenn ein paar "Gemeinheiten" in fast jeder Prüfung eingebaut waren, konnte man ausnahmslos alle bestehen, wenn man die Basics beherrscht hat.

Leider ist es MANCHMAL nunmal so, dass die Arbeit im Betrieb einem bei der schriftlichen Prüfung nur in Teilen zugunsten kommt. Alles andere müsste theoretisch über die BS behandelt werden, was aber vermutlich nicht in dem zeitllichen Rahmen machbar ist. Leider vergessen auch einige FiAwler, dass sie nunmal keine reinen Programmierer sind und zu der Ausbildung noch andere Aspekte gehören.

[Akku]

Oh jeh Michael, da hast Du eine Diskussion losgetreten, die so alt ist wie die neuen IT-Berufe. Ich bilde seit 1998 FIAE aus und kann folgendes dazu sagen:

1. Es gibt Schulabgänger die sich folgendes denken:

Hmm Bäcker? Muss ich so früh aufstehen, da habe ich keine Lust zu.

Öhh KFZ? Mache ich mich dreckig, da habe ich keine Lust zu.

also werde ich FI da verdient man vieeel Geld!

Diesen Leuten kannst Du nichts beibringen. Wie sollen Berufsschullehrer damit umgehen.

2. Wo sollen fachqualifizierte Berufsschullehrer herkommen? Die sind in der freien Wirtschaft.

3. Wie sollen Berufsschullehrer die teilweisen drastischen Vorbildungen der Schüler unter einen Hut bringen (siehe Pkt. 1)

Softwareentwicklung und alles was dazu gehört (UML, usw.) wird bei uns in der Grundausbildung gelehrt und anschließend in verantwortungsvollen, realen Projekten vertieft. Die Berufsschule kann meiner Meinung nach die geforderten Anforderung nicht leisten. Wir sehen die Berufsschule als "nice to have" und, ganz wichtig, als Wissensbasis für den kaufmännischen Teil. Dieses Fach wird seit zig Jahren in allen Berufen gleich vermittelt. Da kann man nichts verkehrt machen!

[Akku]

Dabei würde Stochastik und allgemeine Algebra einen den Schwerpunkt besitzen.

Weiterhin müsste es so etwas wie "Leistungskurse" geben, so dass der Unterricht FH-Niveau erreicht und der Auszubildende auch nach der Schule "genötigt" wird, sich Wissen selbst anzueignen.

1. Warum?

2. Dann kannst Du doch gleich zur FH gehen!

[Akku]

Zu den Prüfungen: Die Antworten sind meistens nicht schwer, nur die Fragestellungen. Bis man diese lesen kann ohne lange zu grübeln, sollte man einige alte Prüfungen geübt haben. (Erhältlich beim U-Form Verlag)

Und wieder mal 100% Zustimmung

[MarkusLe]

1. Warum?

2. Dann kannst Du doch gleich zur FH gehen!

Ganz einfach, weil's mehr Sinn macht und die Qualität der Ausbildung verbessert, zumindest ein paar Teile die im Studium vorkommen könnte man mit aufnehmen, z.B. binäre Bäume, Algorithmik, Compilerbau, Verteilte Systeme, Sicherheitskonzepte etc.

Zumindest einmal die Grundlagen zu sowas könnten angesprochen werden. Und Mathematik, sollte in dem Zusammenhang auch gemacht werden.

[MarkusLe]

Softwareentwicklung und alles was dazu gehört (UML, usw.) wird bei uns in der Grundausbildung gelehrt und anschließend in verantwortungsvollen, realen Projekten vertieft. Die Berufsschule kann meiner Meinung nach die geforderten Anforderung nicht leisten. Wir sehen die Berufsschule als "nice to have" und, ganz wichtig, als Wissensbasis für den kaufmännischen Teil. Dieses Fach wird seit zig Jahren in allen Berufen gleich vermittelt. Da kann man nichts verkehrt machen!

Leider haben nicht alle Berufsschüler das Glück einen Ausbilder zu haben, der ihnen auch entsprechende Projekte gibt und die Entwicklungskenntinisse vermitelt, die sie im späteren Arbeitsleben benötigen. Daher bin ich der Meinung, dass die Berufsschulen mehr in diesem Bereich machen sollten, insbesondere im fachlichen Bereich. Irgendwer muss doch solch sinnvolle Entscheidungen treffen Englisch Zugunsten von Religion abzuschaffen und den fachlichen Unterricht auf das Niveau der 8 Klasse zu setzen.

[Cleo]

Vorsicht.. nicht verallgemeinern.. es gibt durchaus Berufsschulen, welche Englisch unterrichten. Meine ehem. z.B. hatte Englisch, Reli etc. wir hatten dafür kein Deutsch sondern DUA (diverenziertes Unterrichtsangebot) und haben dort u.A. Präsentationstechnik etc. durchgenommen...

Das Problem, was bei der vermutlich BS noch auftritt ist unter anderem auch die verschiedenen Wissensstände der Schüler. Wir waren z.B. kunterbunt gemixt.. von Studienabbrechern bis hin zu Hauptschulabgängern. Erhöht man nun das Niveau und setzt bestimmte Grundkennisse z.B. voraus um richtig in die Materie zu gehen, würden sicherlich einige schlicht und weg nicht mehr mitkommen..

Aber was hindert eigentlich die Azubis daran sich privat weiter zu bilden?

Und darunter versteh ich nicht unbedingt die gamestar zu lesen..

[MarkusLe]

Hallo Cleo,

es geht dabei nicht darum das Niveau in Fächern wie Deutsch .. anzuheben, sondern in fachspezifischen Fächern, ich bin der Meinung dass der Stoff den wir in den letzten 2,5 Jahren in Anwendungsentwicklung gemacht haben mit einem guten Buch locker in 4 Wochen privat gelernt ist, ohne jegliche Vorkenntnisse und Lehrer.

Denjenigen, die im Betrieb nie großartig mit "richtigem" Entwickeln von Software konfrontiert werden, und in der Schule auch nicht, wird es in den wenigsten Fällen viel nutzen, ihre Ausbildung rein theoretisch und privat vorzunehmen, da sie das Gelernte kaum praktisch anwenden werden.

Das einzige was ihnen da übrig bleibt ist es, privat nebenberuflich Software zu entwickeln und Projektarbeit zu betreiben. (Und da haben sie eine gewisse Konkurrenz, die sich bereits in der Materie auskennt)

Ich sehe die Berufsschule als Institution an, die einen Azubi auf einen Wissensstand bringen soll um ihn konkurrenzfähig zu den andren zu halten, auch wenn sein Betrieb nicht der beste ist, und einen allgemeinen Wissensstandard für Azubis zu schaffen, der es ihnen ermöglicht in ihrem Beruf zu arbeiten und der dem Arbeitgeber eine gewisse Sicherheit gibt, dass er auch eine qualifizierte Arbeitskraft eingestellt hat. Leider ist es zurzeit so, dass man die Prüfung auch mit guten Noten bestehen kann, ohne wirklich gut in seinem späteren Arbeitsumfeld zu sein. Hinzu kommt erschwerend, das die Ausbildung von Berufsschule, zu Berufsschule stark variiert.

Gruß

Markus

[bimei]

Ihr entfernt euch vom eigentlichen Thema.

es geht dabei nicht darum [...]

Ich sehe die Berufsschule als Institution an, die einen Azubi auf einen Wissensstand bringen soll um ihn konkurrenzfähig zu den andren zu halten,...

Eben darum geht auch nicht und Du siehst das falsch. Die Berufsschule ist nicht Hauptträger und -zuständiger für die Ausbildung. Eine Ausbildung ist hauptsächlich (bzw. ausschliesslich) betrieblich, was auch schon an der Stundenzahl zu erkennen ist.

Dies ist kein Thread über Berufsschulen!

bimei

[MarkusLe]

Dies ist kein Thread über Berufsschulen!

Nein, ist es nicht, allerdings über die Ausbildung von FIAElern, und die BS ist ein wesentlicher Bestandteil dieser Ausbildung.

Evtl. wäre es angebracht den Thread in einen BS und einen Betrieblichen Teil aufzuteilen. Ich werde mal einen zum Thema BS eröffnen.

[etreu]

Bei mir gab es Fächer wie Deutsch, Mathe oder Religion in der BS auch nicht.

Aber das ist eigentlich egal.

Das Problem bei der BS ist, ist das sie den Anforderungen aller Schüler gerecht werden muss. Immerhin ist der FI auch für erweitertem Hauptschulabschluss gedacht.

Bei mir in der Klasse war der grösste Teil Abiturienten, trotzdem war auch schon hier ein sehr grosse Leistungsgefälle zu sehen. Wobei man hier sagen kann, dass die einen wohl nicht so recht wollten und die anderen eben nicht so recht konnten.

So in dieser Art sah es auch bei uns im Ausbildungsbetrieb (wir stellten mit 10 Leuten fast die halbe Klasse) aus.

Mir war das Niveau der BS und auch der Ausbildung allgemein auch nicht hoch genug. Deshalb studiere ich eben jetzt, um alles verpasste nachzuholen.

Die Beschreibung ist eben die eine und die tatsächliche Ausbildung eben die andere Seite. That's Life.

[michaelhhh]

Hallo Akku,

super, dass sich ein Ausbilder meldet. Ich vermute im Unternehmen, nicht Lehrer an der BS?

1. Es gibt Schulabgänger die sich folgendes denken:...

also werde ich FI da verdient man vieeel Geld!

An denen darf man sich jedenfalls nicht orientieren.

2. Wo sollen fachqualifizierte Berufsschullehrer herkommen? Die sind in der freien Wirtschaft.

Evtl. ehemalige Entwickler, die die 70 Stunden Wochen in der "freien" Wirtschaft satt sind? Da müsste es viele geben!

3. Wie sollen Berufsschullehrer die teilweisen drastischen Vorbildungen der Schüler unter einen Hut bringen (siehe Pkt. 1)

Jedenfalls darf man sich nicht an den langsamsten orientieren, denn dann leidet das ganze Berufsbild darunter und der Abschluss ist praktisch nichts mehr wert. Diejenigen würden nämlich später, in der freien Wirtschaft, eh untergehen.

Grüße

Michael

[Bubble]

Ich bin mit ca. 20 Jahren Berufserfahrung ziemlich alter Hase in der IT

Wie würdest Du Dich selbst einschätzen? Auf welchem Niveu?

Welche Ansprüche stellst Du (unabhängig von Deiner beruflichen Tätigkeit) an Dich selbst?

Warum hast Du scheinbar etwas gegen Studenten/Hochschulabsolventen?

[michaelhhh]

Wie würdest Du Dich selbst einschätzen? Auf welchem Niveu?

Wie soll man das ausdrücken?

Welche Ansprüche stellst Du (unabhängig von Deiner beruflichen Tätigkeit) an Dich selbst?

Warum ist das für dich interessant? Insbesondere unabhängig von meiner beruflichen Tätigkeit?

Warum hast Du scheinbar etwas gegen Studenten/Hochschulabsolventen?

Habe ich nicht. Ich habe lediglich beschrieben, dass jemand, der tatsächlich all das beherrscht, was in dem o.g. Buch steht, eine solide fachliche Qualifikation für einen SW-Entwickler hat.

Es gibt dahingegen massig Dipl-Informatiker, die haben z.B. noch nie was von UML gehört.

Es ging mir, wenn überhaupt, in meiner Kritik auch weniger um die Menschen, als um die schulischen Laufbahnen, und ob diese immer so sinnvoll sind, um die jeweiligen späteren Berufe auszuüben.

Grüße

Michael

[Bubble]

Wie soll man das ausdrücken?

Einfach einschätzen.

Warum ist das für dich interessant?

Es würde ein wenig mehr darüber aussagen, wann Du mit etwas zufrieden bist. Zum Beispiel, ab wann Du mit einem Ergebnis zufrieden bist und ob eine Motivation besteht, sich mit einigen Dingen intensiver auseinanderzusetzen, obwohl irgendeine Lösung bereits gefunden wurde. Oder ob es Dir reichen würde, irgendeine Lösung umzusetzen, oder ob Du sie auch verstehen wollen würdest.

die haben z.B. noch nie was von UML gehört.

Speziell UML zu beherrschen würde ich nicht für erforderlich halten. Bei Bedarf kann man sich die Notation aneignen. Irgendwann kommt eh die nächte UML-Version oder andere Symbole kommen in Mode...

Ich habe lediglich beschrieben, dass jemand, der tatsächlich all das beherrscht, was in dem o.g. Buch steht, eine solide fachliche Qualifikation für einen SW-Entwickler hat.

als um die schulischen Laufbahnen, und ob diese immer so sinnvoll sind, um die jeweiligen späteren Berufe auszuüben

Entwickler von was für Software?

Bei der Softwareentwicklung gibt es große Unterschiede. Zur Entwicklung von Software für viele anspruchsvolle Aufgaben reicht nicht aus, programmieren zu können.

[michaelhhh]

Einfach einschätzen.

Die Qualifikation eines Software-Entwicklers hängt von zu vielen Umständen ab, als dass man das einfach so abschätzen könnte. U.a. von der Motivation und den Lebensumständen - nicht dass das jetzt als virtuelle Auflistung von konkretem KnowHow verstanden wird.

Es würde ein wenig mehr darüber aussagen, wann Du mit etwas zufrieden bist. Zum Beispiel, ab wann Du mit einem Ergebnis zufrieden bist und ob eine Motivation besteht, sich mit einigen Dingen intensiver auseinanderzusetzen, obwohl irgendeine Lösung bereits gefunden wurde. Oder ob es Dir reichen würde, irgendeine Lösung umzusetzen, oder ob Du sie auch verstehen wollen würdest.

Ich bin eher der Typ, der Lösungen sucht und andere umsetzen lässt. Das war aber nicht immer so, es gab auch Zeiten, wo ich am Freitag eine Lösungs-Idee hatte und am Montag mit dem komplett fertigen Modul wieder zur Arbeit kam (der Arbeitgeber freut sich ;-).

Speziell UML zu beherrschen würde ich nicht für erforderlich halten. Bei Bedarf kann man sich die Notation aneignen. Irgendwann kommt eh die nächte UML-Version oder andere Symbole kommen in Mode...

Es ging mir nicht um die UML Version. Es ging darum, dass ich schon Dipl-Infs erlebt hatte, die von Software-Engineering Methoden noch gar nichts gehört hatten, die ihr ganzes Studium lang nur rein wissenschaftlich an die Informatik herangeführt wurden, allenfalls dann noch eine veraltete Schulsprache (z.B. Modula 2) gelernt hatten.

Bei der Softwareentwicklung gibt es große Unterschiede. Zur Entwicklung von Software für viele anspruchsvolle Aufgaben reicht nicht aus, programmieren zu können.

Für wieviel Software-Entwicklungs-Projekte braucht man z.B. mathematische Korrektheitsbeweise?

Außerdem tust du gerade so, als wenn ich ALLE Dipl-Infs oder Dipl-Inf-Studiengänge degradiere. DAnn hast du mich völlig missverstanden. Ich habe lediglich gesagt, dass ich erstaunt war, wie praxisnah die Themenauswahl in diesem einen o.g. Buch ist; und dass das eine wirklich gute Grundlage für einen Anwendungsentwickler wäre - wenn denn der Ausbildungsbetrieb und die Berufsschule dies ebenfalls so abdecken.

Und jetzt lass uns bitte auf die Sachebene zurückkommen und nicht über meine Person reden.

[SoL_Psycho]

Also ich schilder jetzt einfach mal, wie die Ausbildung bei uns abläuft:

Berufsschule:

IT Handbuch ist bei uns sowas wie die Bibel. Wir dürfen es in einigen Fächern auch in Klausuren nutzen, weil es einfach um Transferwissen, etc geht und nicht um die stupiden Formeln, die man eh nachschlagen kann

Unsere "Programmier-Ausbildung" in der Berufsschule ist aufgrund der wenigen Zeit zwar recht oberflächlig (Vererbung, Konstruktoren, etc. halt der ganze Grundkram), allerdings wird er vermittelt, indem man ihn sich halb selbst aneignet.

Der Lehrer (früher Informatiker in der Wirtschaft) schreibt die Grundsyntax und Grundidee an die Tafel und dann müssen wir uns halt erarbeiten, wie genau man es angeht / einarbeitet (meist per I-Net), was denke ich nicht der Schlechteste Weg ist, da man auf diesem Weg Sachen sehr viel besser lernt meiner Meinung nach

Weiterhin haben wir einen "recht starken" Technik-Baum in unserer Grundschule. Soll heißen, wir lernen viel über E-Technik, Boolsche Algebra, etc.

Jetzt im zweiten Lehrjahr haben wir zusätzlich 9 Stunden Netzwerktechnik die Woche (Blockunterricht), wo wir Sachen wie Subnetting, Routing, Netzwerkkonzipierung, etc. lernen. Hier wird auch ein höheres Tempo veranschlagt als beim Rest der Fächer.

Mittwoch haben wir hier beispielsweise einen kompletten Raum statisch geroutet, haben gemerkt, wie beknackt das ist, bei vielen Segmenten und haben dann Donnerstag auf dynamisches Routing umgestellt Learning by Doing.

Unser Lehrer hat ewig viel E-Technik studiert und hat ein unglaublich fundiertes Wissen über alle möglichen Protokolle, Kabel, Netzwerkfragen, alles halt. Er ist übrigens der Einzige Lehrer den wir noch nicht aufs Glatteis führen konnten mit Fragen

Der dritte, meiner Meinung nach wichtige Zweig, ist das Erlernen von UML und Projektmanagement. Zwar wird das (fast) alles über Referate und eigenständiges Erarbeiten gemacht (einfach aufgrund der mangelnden Zeit ), aber ich finde es auf jeden Fall sehr sehr sinnvoll. In diesem Fach werden wir nun auch in Projektgruppen Projekte erarbeiten und Lasten- / Pflichtenheft erstellen (natürlich auch mit UMLs drin), um das praktisch weiter anzuwenden.

Hier kommt unsere Lehrerin auch aus der Wirtschaft, hat so um die 10 Jahre als FIAN gearbeitet, merkt man auch im Unterricht.

Der kaufmännische Bereich ist an unserer Schule schon aus Tradition gut, wir haben zwar nur 6 Stunden die Woche zur Zeit, aber es reicht definitiv für die Wichtigsten Grundlagen.

Naja und Fächer wie Deutsch, Fachenglisch oder Englisch Kommunikation kann man bei uns als nebensächlich abschreiben, weil man eh nichts lernt, sondern nur dasitzt und die Zeit verbringt

Ich find die Berufsschule jedenfalls recht angenehm als Ausgleich zur Arbeit. Wenn ich 2 Monate auf der Arbeit war (wo ich Programmieren darf und mir nebenbei einfach Sachen anles, weil es mich interessiert), freu ich mich auf den (sehr theoretischen) Berufsschulunterricht, wenn ich am Ende des Berufsschulblocks bin, freu ich mich tierisch auf den Betrieb

Kann auf jeden Fall bestätigen, dass das Handbuch für Fachinformatiker sicherlich nicht das schlechteste Nachschlagewerk ist und ein sehr sehr gutes Werkzeug darstellt :bimei

[Der Kleine]

Und jetzt lass uns bitte auf die Sachebene zurückkommen und nicht über meine Person reden.

Das kann einem aber ziemlich schwer fallen. ich habe gerade mal die Vermutung in mir ablaufen lassen, was wäre, wenn der Thread ein Fake ist, ohne wirkliches Interesse und einfach nur solange laufen soll, bis die Provokationen ausreichen und @Bimei wieder schliessen muss?

Oder warum fängst du als Fragesteller nicht damit an, deine Kenntnisse, Fähigkeiten etc soweit preiszugeben, dass jeder hier weiss, warum du eine Einschätzung in der von dir gemachten Art (nicht optimals Dipl.-Inf's) vornehmen kannst.

Und ja, meine Überlegungen haben noch nicht die Abbruchbedingung erfüllt.

PS: Bitte nicht persönlich nehmen - das waren einfache Überlegungen.

Das IT - Handbuch ist sicher optimal für einen FI. Es stehen viele Dinge drin, die ein FI in seinem Aufgabenbereich gebrauchen können.

Aber die reine Auflistung dieser Thematiken zwingt nicht unbedingt, dass jeder FI auch alles weiss.

Es gibt für die Ausbildung die Ausbildungsordnung, sowie die sachliche und zeitliche Gliederung.

Dort stehen auch viele Sachen drinn, die ein FI nach Ablauf seiner Ausbildung kennen muss. Einerseits hat der Betrieb den größten Anteil dazu beizutrage. Andererseits sollte die Berufsschule diese Pläne im Rahmen ihres Unterrichts beachten (wie auch immer, das ist fast egal).

Ein Nachweis des ganzen findet derzeitig nur über die Zwischenprüfungen und die Abschlussprüfungen statt.

Folglich ist das Maximum (also das was im Handbuch steht), das Geforderte (also das was in der Verordnung steht), das Nachgewiesene (also in der Prüfung erreichte) unbd das wirklich Gekonnte (also vom Einzelnen abhängige) unterschiedlich.

Die Note der Prüfung dürfte eine erste Klassifizierung erlauben, denn meistens bekommen richtig gute Leute auch richtig gute Noten. (Manchmal ist auch nur die Tagesform zur schriftlichen suboptimal gewesen).

Als zweites muss man sich sicher in die Augen sehen.

Nun zu den Dip's: Ich glaube einfah mal, dass die Ausrichtung eines Studiums eine ganz andere Zielrichtung verfolgt, als du hier annimmst. Man muss nach dem Studium nicht die Kenntnisse eines FI's besitzen, zumal diese zeitlich sehr stark variieren.

Als Studierter sollte man nicht unbedingt die Umsetzung einzelner Probleme erfolgreich lösen, sondern eher Probleme kreiiren (also IT-Probleme erstellen aus den Problemen anderer Leute)

Wozu also eine Programmiersprache können. besser ist doch die Formulierung der Anforderungen in einem Lastenheft.

Wozu ein UML aufstellen oder lesen können, besser ist doch die sprachlich genaus Formulierung der Anforderungen in einem Lastenheft.

Folglich muss es dir als Praktiker so vorkommen, dass die Dip's nichts können.

PS: Entschuldige meine überspitzten Äußerungen im unteren Teil. Natürlich gehören Basics (Programmieren, Visualisieren und Lösen) zu jedem Problembereich dazu.

[SoL_Psycho]

MOin

Stimm nem Großteil deiner Aussagen zu, bis auf:

Wozu ein UML aufstellen oder lesen können, besser ist doch die sprachlich genaus Formulierung der Anforderungen in einem Lastenheft.

Mit UML kannst du Probleme weit weit weit besser, einfacher und schneller beschreiben, als mit Worten und die Gefahr, falsch verstanden zu werden, ist (wenn beide UML kennen) sehr viel geringer...

Just my 2 Cents