Was können Ausbilder / Betreuer in den Betrieben besser machen?

[TobiasTrapp]

Zuerst möchte ich mich vorstellen: Im kommenden Jahr werde ich voraussichtlich einen Azubi zum FI in der Anwendungsentwicklung betreuen dürfen. Für mich ist das eine neue Herausforderung, da ich bisher nur Kontakte zu Fachhochschulen hatte, dort Vorträge gehalten und Diplomarbeiten betreut habe. Was die Betreuung von Azubis angeht, werde ich sicherlich noch viel lernen müssen.

Ich habe im Forum herumgestöbert und habe viele Beschwerden über die Ausbildung in den Betrieben gelesen. Deswegen möchte ich Euch fragen: Was läuft gut und was nicht?

Was sind Eure Erwartungen? Was wollt ihr lernen wie sollte es geschehen? Gibt es Beispiele für gute und schlechte Aufgaben/Projekte während der Ausbildung? Wie sollten die Aufgaben zu dem Unterrichtsstoff stehen: Sollen sie ihn ergänzen oder vertiefen?

Was erwartet ihr von einem guten Ausbilder / Betrieb? Wie stellt ihr Euch Euren Anteil zu einer guten Zusammenarbeit vor?

Über zahlreiche Antworten würde ich mich sehr freuen, sei es im Forum oder als Mail, wobei ich die Diskussion im Forum spannender finde.

[DennyB]

Hallo,

da ich selber keine Ausbildung absolviere, kann ich leider keine Informationen aus erster Hand geben, trotzdem schreibe ich hier mal rein, was ich von einer Ausbildung erwartet haette. Ausserdem bekommt man durch Bekannte so einiges mit.

Was sind Eure Erwartungen?

Gefordert statt ausgenutzt zu werden. Das bekomme ich bei einigen Kollegen mit und habe diese Erfahrung frueher auch schon selber gemacht. Viele Unternehmen lassen ihre Azubis in Bereichen arbeiten, in denen sie sich entweder schon auskennen oder gar nichts mit der Ausbildung zu tun haben. Man wird zu oft als billige Arbeitskraft missbraucht.

Was wollt ihr lernen wie sollte es geschehen?

Ich persoenlich finde das Ausbildungsunternehmen sollte dem Azubi die Moeglichkeit geben sein Wissen praktisch anzuwenden. Ich denke es ist nichts dabei dem Azubi mal eine Aufgabe zu geben, mit der er noch keine Erfahrungen gemacht hat und ihm zu sagen, dass er sich selber einarbeiten muss. Immerhin sind die Faehigkeiten des Selbststudiums und der Informationsbeschaffung mit die Wichtigsten die es gibt. Nur sollte ihm auch die Moeglichkeit gegeben werden dieses Wissen dann praktisch anzuwenden und eigene Erfahrungen zu sammeln.

Was gelehrt werden soll kann man denke ich nicht so pauschal beantworten. Allgemein wuerde ich aber sagen, dass einem in Zukunft andere Wege offen stehen sollten (Jobsuche, Studium, etc). Habe vor einiger Zeit mal von jemanden gehoert, der sich ausschliesslich mit firmeneigenen und proprietaeren Programmiersprachen und Anwendungen auseinandersetzen durfte. Die Chancen nach der Ausbildung kann man sich mit solchen Kenntnissen selber ausrechnen...

Wie sollten die Aufgaben zu dem Unterrichtsstoff stehen: Sollen sie ihn ergänzen oder vertiefen?

Es kommt wohl auf die Berufsschule an, da gibt es anscheinend genau so grosse Unterschiede wie bei den Unternehmen. Viele Berufsschullehrer sind wohl irgendwo in der 70er und 80er Jahren stecken geblieben und koennen mit neuen Technolgien nichts anfangen. Mal von den Lehrmethoden ganz abgesehen. Dass Azubis ueber bestimmte Themen besser Bescheid wissen als ihre Lehrer ist keine Ausnahme.

Dass Aufgaben mit dem Unterrichtsstoff zusammenhaengen waere aber natuerlich trotzdem von Vorteil. Immerhin sind gute Noten auch wichtig. Toll waere es wohl auch, wenn der Azubi praktische Erfahrungen in den Gebieten sammeln koennte, die in der naechsten Zwischenpruefung behandelt werden.

Es sollte jedenfalls individuell auf die Vorkenntnisse des Azubis geachtet werden. Ein Hauptschueler der mit Word umgehen kann wird andere Aufgaben wollen als ein Studienabbrecher der schon an einigen Software- oder wissenschaftlichen Projekten mitgearbeitet hat.

Ich finde es toll, dass du dir so viele Gedanken um den zukuenftigen Azubi machst, das wuerde man sich von vielen Ausbildern wuenschen. Derjenige hat wohl grosses Glueck

Frohes neues Jahr

[TobiasTrapp]

Dass Aufgaben mit dem Unterrichtsstoff zusammenhaengen waere aber natuerlich trotzdem von Vorteil. Immerhin sind gute Noten auch wichtig. Toll waere es wohl auch, wenn der Azubi praktische Erfahrungen in den Gebieten sammeln koennte, die in der naechsten Zwischenpruefung behandelt werden.

Kann ich mir denn die Lehrpläne/Unterrichtsmaterialien von den Lehrern geben lassen? Ich habe mir schon die Rahmenpläne ausgesucht: Die sehen gar nicht so schlecht aus, sind mir aber nicht detailliert genug.

Gefordert statt ausgenutzt zu werden.

Das ist ein interessantes Thema - wie findet man den Mittelweg zwischen Über- und Unterforderung? Aber das kann wohl nur durch persönliche Kommunikation geklärt werden.

Ich finde es toll, dass du dir so viele Gedanken um den zukuenftigen Azubi machst, das wuerde man sich von vielen Ausbildern wuenschen. Derjenige hat wohl grosses Glueck

Nun ja, hoffen wir mal, dass der Betroffene das ebenso sehen wird

Aber generell bin ich der Meinung, dass alle miteinander reden sollten: Wenn ich die Aufgaben des Azubis mit dem Unterrichtsstoff abstimmen soll, muss ihn kennen. Und wenn der Azubi sich wohl fühlen soll, muss er schon ungefähr wissen, was ihm im Unternehmen bzw. in einem bestimmten Projekt erwartet. Ich bin gerne bereit, mir Löcher über mein Unternehmen in den Bauch fragen zu lassen. Und wenn jemand wissen will, für welche Themen ich mich interessiere und wo ich mich gut auskenne, kann gerne auf meiner HP nachlesen.

Natürlich werde ich bei ehemaligen Azubis und Ausbildern in meiner Firma nachfragen - aber mich interessieren direkte und ungefilterte Urteile. Und ich würde mich freuen, wenn Azubis hier auf dieser Seite auch mal Forderungen für die Ausbilder aufstellen. Das ersetzt keinesfalls das persönliche Gespräch zwischen Azubi & Ausbilder - sichert aber, dass beide gut vorbereitet sind.

[DennyB]

Kann ich mir denn die Lehrpläne/Unterrichtsmaterialien von den Lehrern geben lassen? Ich habe mir schon die Rahmenpläne ausgesucht: Die sehen gar nicht so schlecht aus, sind mir aber nicht detailliert genug.

Wo hast du die denn her? Sind diese Rahmenplaene wirklich von der zu besuchenden Berufsschule oder sind es allgemeine Rahmenplaene fuer die Ausbildung? Ich denke nicht, dass es ein Problem sein sollte sich die Lehrplaene/Materialien von den Lehrern geben zu lassen, wobei ich inzwischen allerdings bezweifele, dass die Lehrer wirklich genaue Plaene haben.

Das ist ein interessantes Thema - wie findet man den Mittelweg zwischen Über- und Unterforderung? Aber das kann wohl nur durch persönliche Kommunikation geklärt werden.

Denke ich auch.

[bimei]

Wo hast du die denn her?

Z.B. Klick. :hells:

bimei

[DennyB]

Z.B. Klick. :hells:

bimei

Danke, das ist mir schon klar

Nur sind diese Rahmenplaene zurecht sehr allgemein gehalten und koennen nicht vollends bestimmen was dann wirklich in der Schule gelehrt wird. Deshalb hatte ich gefragt ob er etwas direkt von der Berufsschule hat.

[TobiasTrapp]

Deshalb hatte ich gefragt ob er etwas direkt von der Berufsschule hat.

Nein, aber ich werde zur gegebenen Zeit den Lehrer kontaktieren. Ich bin schon auf die Reaktion gespannt...

Ich habe nach dem Stöbern hier im Forum noch eine interessante URL gefunden, bei der ich Ausbildern mit Erfahrung mit Sicherheit Fragen stellen kann: Die Community für Fachinformatik Ausbilder und Azubis .

Viel wichtiger als diese Informationen ist mir aber Feedback von (ehemaligen) Azubis zum FI AE. Also Jungs und Mädels, ran an die Tasten

[Artox]

So hallo

ich werde an Februar eine Umschulung(Ausbildung)

zum FA/SI machen.

Also muss schon sagen das ich es erstens sehr toll finde das ein Unternehmer

sich so für seinen Azubis einsetzten möcht.

War jetzt 10 Jahre im KFZ gewerbe tätig und hatte sie letzten 6 Jahre selber

mit der Ausbildung mit Lehrlingen zu tun.

1. Ist es so wie die Lernbereitschaft der Azubis ist.

ich selber habe immer sehr viel wert darauf gelegt die Azubis

viel selber machen zu lassen sie sollen erstmal probieren und wenn sie nicht weiter wissen kann man sie unterstützen.

Das hat bis jetzt immer sehr gut funktioniert.

Ich selber erwarte das von meinem neuen Betrieb auch, wie es natürlich dann ist weiss ich nicht.

Ich möchte halt soviel wie möglich lernen am besten alles auf einmal :-) ,

gut das das nicht geht weiss ich auch.

[Kelzama]

Hallo,

nachdem du in dem anderen Forum nachgefragt hattest, hier mal meine gedanken dazu:

Ganz wichtig ist am Anfang den aktuellen Stand des Azubis zu erfahren. Entweder mit kleinen Aufgaben und schauen was er so kann oder direkt im gepräch (Bei der Bewerbung sollte ja eigentlich schon erkennbar sein, welche Fähigkeiten Der Azubi mitbringt).

von anfang an mit einbeziehen! Klar sind Taschenrechneraufgaben ganz nett und hilfreich wenn man eine Programmiersprache neu lernt, aber wenn jemand was "für die Tonne" programmieren soll, ist das nicht unbedingt motivierend.

Bei Anwendungsentwicklung allgemein ist mir noch aufgefallen (vor allem dann in der Berufsschule), dass es einige gibt, die gar nicht so richtig wissen, was es mit dem Beruf auf sich hat. ("Ich kann gut mit dem PC spielen und hänge stundenlang davor, also mach ich was mit Computern. Nein, programmiert hab ich noch nie." oder "jah, ich war in Info ganz gut und da dachte ich ich mach sowas halt") nicht, dass die Leute das jetzt nicht können, aber viele gehen mit extrem falschen Erwartungen an den Beruf ("Wie, die diskutieren erst 3 monate über ein Programm und machen irgendwelche Berichte, bevor die überhaupt einen Tastendruck tun?") oder schätzen sich selber als supercool ein, weil sie eine Programmiersprache, meist Java oder C++ gut beherschen, aber haben totale Probleme das zu übertragen oder ein PAP bzw. Struktogramm zu erstellen, weil ihnen die funktionsweise (Logik) des Programms an sich nicht klar ist.

Ich will hier nochmal klarstellen, dass ich hier niemanden anfechten möchte, mir ist halt aufgefallen, dass viele da falsche erwartungen haben und es ist meist besser in den ersten Monaten festzustellen, dass der Beruf doch nichts für einen ist, als nach 2 Jahren.

Naja, ich hab halt im Moment das Problem der totalen Langeweile im Betrieb, weil ich die aufgaben recht schnell löse und meiner ausbilderin nichts einfällt, wo ich noch mithelfen kann. Immerhin darf ich direkt im Team mithelfen, meine Mitazubis sitzen nur vorm Rechner und kriegen gar keine Arbeit.

naja, und ich finde man kann auch aufgaben stellen die ein wenig mehr über den Kenntnissen des Azubis liegen. die bietet auch den Vorteil dem Ausbilder gegenüber, die arbeitsweise und Informationbeschaffung des Azubis zu beurteilen. (man muss nicht alles wissen, aber wissen wo's steht :hells: )

/edith sagt:

achja Programmieraufgaben im Betrieb:

bitte beim pogrammieren bleiben!!! beispiel aus meiner erfahrung:

in der schule kommt c++ als oop dran, man lernt ein bischen Syntax programmiert nach ein paar aufgaben verschiedene sachen zusammen (taschenrechner, etc.)

im Betrieb gehts dann weiter mit: "Machen sie mal eine abfrage zu sql um dann diese Formular zu erstellen ...."

--> überhaupt kein zusammenhang, erklärung der ausbilderin: "naja, sql brauchen sie auf jeden Fall hier, und c++ programmieren wir hier nicht, sondern cobol (bin in einer bank)"

ok, sql will ich auch sowieso lernen, deswegen hats ganz gut gepasst, aber generell ist mir auch in der schule aufgefallen, je nach betrieb werden völligs unterschiedliche sachen gelehrt. und die FI/AEs kommen echt aus allen branchen.

die stärksten unterschiede sind zwischen den azubis der banken/Versicherungen und denen der "Webentwickler" und softwarefirmen.

die einen hanteln mit Cobol rum und die anderen mit php, c#, etc. da sind so gut wie keine gemeinsamkeiten. Aber ich denke das ist normal, da die Firmen ja für sich ausbilden.

also zusammengefasst:

-klarstellen was auf einen (den Azubi) zukommt

-Den Erfahrungen/Möglichkeiten angepasste Aufgaben stellen

-Einbindung in die (eigene) Arbeit / ins Team

-Auch höhere Anforderungen haben

naja, wenn mir nochwas einfällt ruf ich

/edith

[MarkusLe]

@Denny Wenn ich dein Avatartierchen sehe muss ich irgendwie immer grinsen^^ Lustiges Ding.

@TobiasTrap

Also ich bin mit meiner Ausbildung recht zufrieden, kann jedoch einige Kritikpunkte von bekannten weitergeben.

Ein Bekannter programmiert seit 3 Jahren Excel Macros, was eigentlich auch jeder Bürokaufmann kann, zwischendurch hat er mal ein bisschen Datenbankprogrammierung in C# gemacht. Ein anderer bastelt Homepages für die Kunden und programmiert PHP in der Firma, richtiges Programmieren bringt er sich privat zuhause bei. Das was er in der Firma macht konnte er alles bereits vorher. (Problem billige Arbeitskraft würde ich sagen)

Was meiner Meinung nach in jede Ausbildung in der Firma gehört sind mind. 2 Programmiersprachen mit unterschiedlicher Synthax, wovon eine zur Hauptsprache wird.

Hauptaugenmerk sollte auf OOP gelegt werden.

Softwaredesign, sollte von der Anforderungsanalyse mit Lastenheft, Pflichtenheft, Use Cases, Anwendungsfällen und dem entsprechenden UML Design über Package-, und Klassendiagramme als Grob-, und Feinkonzept, bis schließlich letztenendes der Programmierung und Dokumentation behandelt werden.

Nach und während jedem Projekt sollten entsprechende Probleme die aufgetreten sind und die Durchführung des Projekts besprochen werden.

Fehler aufzeigen, Verbesserungsvorschläge ... (Ganz wichtig: Begründet, warum so und nicht so, wo liegt der tiefere Sinn)

Arbeitstechnisch sollten die Azubis in die tägliche Arbeit integriert werden, ähnlich den anderen Angestellten mit entsprechender Unterstützung und nicht eben nur Beschäftigungstherapie.

Was ich mir persönlich mehr wünschen würde wären ein paar Informatikgrundlagen, angelehnt an den entsprechendne Studiengang. Graphentheorie, Algorithmen zur Zeichenkettenverarbeitung, Sortieralgorithmen usw... Grundlagen eben die man später mal bruachen könnte.

MfG

Markus

[TobiasTrapp]

Zuerst einmal vielen Dankl für Deinen ausführlichen Beitrag!

achja Programmieraufgaben im Betrieb:

bitte beim pogrammieren bleiben!!! beispiel aus meiner erfahrung:

in der schule kommt c++ als oop dran, man lernt ein bischen Syntax programmiert nach ein paar aufgaben verschiedene sachen zusammen (taschenrechner, etc.)

im Betrieb gehts dann weiter mit: "Machen sie mal eine abfrage zu sql um dann diese Formular zu erstellen ...."

--> überhaupt kein zusammenhang, erklärung der ausbilderin: "naja, sql brauchen sie auf jeden Fall hier, und c++ programmieren wir hier nicht, sondern cobol (bin in einer bank)"

Was meinst Du? OOP ist eine Sache und realationale Datenbanken sind eine andere. Natürlich kann ich Brücken schlagen (Objektorientierte Datenbanken, Zusammenhang zwischen UML und ERM usw. usf.) - aber hilft das im Verständnis? Was hätte der Ausbilder sagen/machen sollen?

ok, sql will ich auch sowieso lernen, deswegen hats ganz gut gepasst, aber generell ist mir auch in der schule aufgefallen, je nach betrieb werden völligs unterschiedliche sachen gelehrt. und die FI/AEs kommen echt aus allen branchen.

Wie soll ich das denn synchronisieren? Wenn der Azubi z.B. in einer frühen Projektphase im Betrieb einsteigt oder meinetwegen in einer späten, wird er nunmal nicht zu viel programmieren können.

Deswegen meine Fragen:

Ist es nicht sinnvoll, wenn man in Betrieben auch mal was anderes lernt?

Und muss es immer programmieren sein? Ich würde einen Azubi erst einmal in den Test bzw. die QS schicken, damit er das Produkt, die Entwicklungsumgebung etc. näher kennenlernt; oder ist das falsch?

naja, wenn mir nochwas einfällt ruf ich

Mich würde vor allem noch interessieren, was die Betreuer gut gemacht haben - auch davon kann ich lernen

[etreu]

@Tobias

Das hört sich so an, als ob du nur als Ausbilder eingestellt wirst. Wäre natürlich für die Azubis nicht schlecht, kann ich mir allerdings nicht so ganz vorstellen.

Was ich bei Ae wichtig finde (weil ich selbst leider nicht hatte), wäre Durchführung mehrerer (kleiner) Projekte, damit sie mal den kompletten Arbeitsablauf gesehen haben. Nach Möglichkeit auch nach versch. Modellen, die noch halbwegs aktuell sind (XP, V-Model/V-Modell XT, ®UP).

Grundlagen der Programmierung die in der Ausbildung vermittelt werden sollten:

- einfache Konstrukte (Squenzen, Schleifen, Funktionen, usw.)

- OOP!!! (auch an die UML denken)

- grundlegende Algorithmen für Suchen, Sortieren, usw. (für Bäume, Listen, etc.)

- grundlegende Konzepte Prozesse, Threads (auch Monitore und Semaphoren), Sockets und Netzwerkkommunikation

Alles weitere wäre dann wahrscheinlich abhängig von Anwendungsgebiet bzw. von der Firma. Dazu zähle ich auch Details wie Programmiersprachen. Wenn die genannten Dinge wirklich beherrscht werden, sollte man eigentlich recht unabhängig von der Programmiersprache sein, da es möglich sein sollte die Konzepte auf eine neue lexikalische Eigenheiten (darauf könnte man die Sprache dann reduzieren) anwenden.

Allerdings sollte das Grundwissen auch nicht zu knapp ausfallen, da es im Endeffekt das ist, was in der Prüfung abgefragt wird. Ein Teil der Ausbildung ist ja auch noch immer identisch mit der eines Si.

Eine Verständigung mit der Schule wäre zwar ganz nett, aber ich frage mich echt, ob das was bringt.

Was allerdings in meinen Augen wichtig ist, die Leute zu kennen und sie auf Trab zu halten. Die Vorbildung die mitgebracht wird, wird mit Sicherheit immer extrem schwanken. Also muss auf jeden individuell eingegangen werden. Wenn Azubis zu Freiheiten bekommen, kann das auch mal schnell daneben gehen. Daher sollte man sie immer sinnvoll beschäftigen.

Dazu muss dann auch der Ausbilder mal das eine oder andere Neue dazulernen.

[Kelzama]

Was meinst Du? OOP ist eine Sache und realationale Datenbanken sind eine andere. Natürlich kann ich Brücken schlagen (Objektorientierte Datenbanken, Zusammenhang zwischen UML und ERM usw. usf.) - aber hilft das im Verständnis? Was hätte der Ausbilder sagen/machen sollen?

das hab ich etwas doof erklärt. ich meinte damit, das bei mir generell programmieren in der schule drankam, aber in der ausbildung seit nun 2 blockphasen und nem halben jahr noch gar nichts an programmierung dran war, nur access formulare und excel-Makros.

Wie soll ich das denn synchronisieren? Wenn der Azubi z.B. in einer frühen Projektphase im Betrieb einsteigt oder meinetwegen in einer späten, wird er nunmal nicht zu viel programmieren können.

ich wollte nur auf den generellen unterschied zwischen den Lerninhalten verschiedener Betriebe hinweisen. der ist nämlich gewaltig!

Deswegen meine Fragen:

Ist es nicht sinnvoll, wenn man in Betrieben auch mal was anderes lernt?

ja, ist auf jeden fall zu befürworten!

Und muss es immer programmieren sein? Ich würde einen Azubi erst einmal in

den Test bzw. die QS schicken, damit er das Produkt, die Entwicklungsumgebung etc. näher kennenlernt; oder ist das falsch?

nein, absolut richtig. das ist der punkt mit den Azubis, die was anderes erwarten.

um gottes willen nicht nur programmieren lassen. (den eindruck wollte ich nicht erwecken mit meinem beitrag). Aber darauf achten, dass man auch programmieren darf (wie gesagt, bei mir kam das bis jetzt noch gar nicht vor)

die idee mit deinem Einstieg find ich super.

ich selbst habe allerdings mein "stamm"-Team im Test und das ist halt wieder doof, weil hier keine AE stattfindet. Aber um einen Gesamteindruck zu gewinnen ne super idee.

Mich würde vor allem noch interessieren, was die Betreuer gut gemacht haben - auch davon kann ich lernen

bis jetzt:

-einbinden ins team und in den aufgabenbereich (keine aufgaben, des lerneffektes wegen)

[TobiasTrapp]

@Tobias

Das hört sich so an, als ob du nur als Ausbilder eingestellt wirst. Wäre natürlich für die Azubis nicht schlecht, kann ich mir allerdings nicht so ganz vorstellen.

Genau im Gegenteil... Ich habe zurzeit Urlaub und deswegen noch Zeit, mich mit dem Thema zu beschäftigen. Am liebsten würde ich mir jetzt schon eine Optimallösung überlegen: Die Arbeit für die Betreuung soll sich gut rentieren, so dass ich nicht allzu viel (Frei)Zeit investieren muss. Zudem soll die Arbeit dem Azubi Spaß machen und auch mit der Schulausbildung harmonieren, so dass er gute Noten hat. Ob das geht? Faktisch werde ich aber wie bei der Betreuung von Diplomarbeiten viel Freizeit investieren müssen, denn die tägliche Arbeit muss auch gemacht werden.

Nach Möglichkeit auch nach versch. Modellen, die noch halbwegs aktuell sind (XP, V-Model/V-Modell XT, ®UP).

Wie soll das denn gehen? Wir können doch nicht heute XP machen und morgen RUP ausprobieren. Oder soll ich den Azubi zwingen, in einem Mini-Projekt mal eben das V-Modell durchzuexerzieren? Der Azubi wird mich hassen... :confused:

Grundlagen der Programmierung die in der Ausbildung vermittelt werden sollten:

- einfache Konstrukte (Squenzen, Schleifen, Funktionen, usw.)

- OOP!!! (auch an die UML denken)

- grundlegende Algorithmen für Suchen, Sortieren, usw. (für Bäume, Listen, etc.)

- grundlegende Konzepte Prozesse, Threads (auch Monitore und Semaphoren), Sockets und Netzwerkkommunikation

Zuerst einmal finde ich es gut, dass hier (wie auch in anderen Beiträgen) so viel zu OOP gesagt wird. Andere Dinge werden fast nicht erwähnt: Datenbanken, Persistenz, Transaktionen, GUI-Programmierung. Wieso nicht?

Natürlich ist es wichtig, die grundlegenede Algorithmen zu kennen, aber wann programmiert man den schon einen AVL- oder B*-Baum? Da gibt es doch schon hochoptimierte Bibliotheken?

Irgendwie erscheinen mir die obigen Beispiele etwas künstlich und sehen wie praktische Vertiefung zum Unterrichtsstoff aus. Oder liege ich da falsch?

Was hältst Du von Anforderungsanalyse, Dokumentation, Tests, Qualitätssicherung? Ist das nicht wichtig?

Wenn Azubis zu Freiheiten bekommen, kann das auch mal schnell daneben gehen.

Darf ich Dich in der entsprechenden Situation zitieren?

Einige Dinge werden in den Antworten bisher leider nicht erwähnt:

Was haben die Ausbilder gut gemacht?

Was ist ein gutes Abschlussprojekt?

[XGuardian]

@TobiasTrapp

hi

Ich würde mich mit den Azubi Unterhalten und mit ihn zusammen den Ausbildungsbereich ausbauen.

Dann aber auch den Lehrplan mit der IHK und der berufschule vergleichen und daraus dann die wichtigsten sachen entnehmen.

So das der Azubi für Themen in der Berufschule auch fit ist bzw. sich auskennt.

Das Problem bei der Berufschule ist das die Therorie meistens sehr mangelhaft ist.

Und viel zuwenig Praktische übungen dabei sind, man kann sich nicht wirklich in eine Sache vertiefen.

Mach doch es so das du in der woche Praktische übungen einbaust diese auch für den allgemeinen beruflichen alltag.

und den Azubi dann später eine Präsentation geben läst.

Damit trainierst du die einzelnen Sparten und auch das Methodentraining.

Die besten erfahrungen sind immer noch die Praktischen statt therorie nur.

Evtl. mal öfters Prüfungen belegen lassen somit trainierst du auch die Prüfungsangst weg von azubi.

Abo. ich find das gut das du dich einsetzt, es gibt ausbilder(inen) die sich dreck darum kümmern.

mfg

xg

[MarkusLe]

Hallo,

Zudem soll die Arbeit dem Azubi Spaß machen und auch mit der Schulausbildung harmonieren, so dass er gute Noten hat

Die Schulausbildung ist im Regelfall recht einfach (siehe genügend andere Threads) und sollte wenn ihr bei der Auswahl eurer Azubis auch ein paar Ansprüche gehbat habt keine Problem für diesen Darstellen. Ende des ersten Lehrjahrs (In unsrer Schule) konnten die Azubis ungefähr Arrays und hatten Grundkenntnisse in BWL.

Von Projektplanung usw... hört ein Azubi in den meisten Berufsschulen selbst im 3ten Lehrjahr kein Wort.

Allgemein ist das extrem von den Schulen abhängig.

Die betriebliche Ausbildung würde ich wenn dann nur sehr gering an die schulische anlehnen. Je nach Berufsschule wird der Azubi auch nie mit Pointern o. ähnlichem konfrontiert werden (Ausser mit C Fehlermeldungen in der Zwischenprüfung O_o), da es wirklich nur um sehr sehr allgemeine basics geht.

Meine Meinung zur Anwendungsentwicklung: Am Ende der Schulzeit kennt der Azubi die Syntax, aber er weiß nur wenig damit anzufangen. In BWL und WI wird eine solide Basis für einen FIer geschaffen.

Anforderungsanalyse, Dokumentation, Tests, Qualitätssicherung?

Sollte ein wichtiger Teil werden und auch in kleineren Projekten durchgezogen werden sobald ein paar Grundkenntnisse vermittelt wurden.

Gruß Markus

[McAllstar]

Moin Tobias!

Meine Idee einer besseren oder sogar perfekten Ausbildung, egal ob AE oder SI, ist folgende:

Ein Ausbilder sollte an Hand des Rahmenlehrplans eingehende Projekte/Aufträge auswerten und Aufgaben festlegen. Diese sollten in idealerweise drei Schwierigkeitsgebiete unterteilt sein; einen für das erste, zweite und dritte Lehrjahr. Das gewährleistet zum einen, dass die Auzubildenden immer an den Arbeiten im Betrieb beteiligt sind und zum anderen läßt sich erkennen, in wie weit der Auszubildende noch Förderung brauch bzw. ihm schon "schwierigere" Aufgaben anvertraut werden können.

Dies alles bedeutet natürlich zuerst einen höheren Arbeitsaufwand führt aber, so meine ich zu einem routinierteren Umgang mit Azubis, die dann vielleicht als Mitarbeiter oder Teammitglieder gesehen werden. Ferner entwickelt der Ausbilder, der zum Teil nicht einmal aus dem Ausbildungsgebiet kommt, ein Gespühr für die Inhalte der Ausbildung.

Oftmals gibt es keine Aufgaben, weil die Kollegen einfach nicht wissen was sie abfordern können oder dürfen. Das endet dann meist in Unbeholfenheit oder schlichtweg im Verteilen von Aufgaben die jenseits von Förderung oder Mitarbeit stehen.

Ich erzähle nichts neues, wenn ich sage, dass alle Bereiche eine Einheit bilden sollten: Vergütung, Ausbildung, Umfeld, Austattung. Leider fällt meist einer oder sogar alle Bereiche weg. Was nützt mir die modernste Austattung, wenn ich morgens aufwache und keine Aufgabe habe und nicht den Sinn sehe, warum ich zur "Arbeit" gehen soll.

Gut ist, das man offen über so etwas diskutieren kann, sich meistens aber nicht viel ändert. So bleibt nur der erwähnte Weg zum Selbststudium, der nicht schlecht ist. Ich bin durchaus bereit mir Wissen selber anzueignen und tue das auch regelmäßig, nur zu welchem Zweck, wenn es im Unternehmen keine Anwendung findet. Komplexe Dinge werden dann auch schnell wieder verlernt bzw. geraten in Vergessenheit. Also nicht besonders effektiv.

[TobiasTrapp]

@TobiasTrapp

Mach doch es so das du in der woche Praktische übungen einbaust diese auch für den allgemeinen beruflichen alltag.

Das kann also auch ein Review seines programmierten Codes sein?

und den Azubi dann später eine Präsentation geben läst.

Damit trainierst du die einzelnen Sparten und auch das Methodentraining.

Gute Idee.

Evtl. mal öfters Prüfungen belegen lassen somit trainierst du auch die Prüfungsangst weg von azubi.

Was meinst Du mit "Prüfungen belegen lassen"? Kommen die nicht von allein? :confused:

[MarkusLe]

Was meinst Du mit "Prüfungen belegen lassen"? Kommen die nicht von allein?

Er meint vermutlich intern Prüfungen ablegen lassen. Evtl. ausser den Codereviews mal mündliche Befragungen, oder Tests zu seinem Wissensstand.

[TobiasTrapp]

Also ich bin mit meiner Ausbildung recht zufrieden, kann jedoch einige Kritikpunkte von bekannten weitergeben.

Da Du offenbar zu der glücklichen Minderheit (?) der Zufriedenen gehörst, kannst Du mir doch mit Sicherherheit erzählne, was das Erfolgsrezept Deines Ausbilders ist - das würde mich sehr interessieren.

Was ich mir persönlich mehr wünschen würde wären ein paar Informatikgrundlagen, angelehnt an den entsprechendne Studiengang. Graphentheorie, Algorithmen zur Zeichenkettenverarbeitung, Sortieralgorithmen usw... Grundlagen eben die man später mal bruachen könnte.

Ich finde Grundlagen sehr wichtig, aber gehört das nicht in die Schule? Oder meinst Du, auch die Betriebe müssten die Grundlagen vermitteln? Das ist etwas schwierig - natürlich haben wir auch unsere Modelle (z.B. endliche Automaten oder auch endliche Graphen, Baumgrammatiken bei XML) aber soll ich Privatstunden geben? Wenn ein Azubi zu mir kommen würde, könnte ich ihm natürlich Übungsaufgaben für seine private Weiterbildung geben (Dijkstra, Greedy-Algorithmen für Spanning Trees) und das korrigieren. Wie kommst Du denn übrigens auf Graphentheorie? Werden denn die Grundlagen (Bäume, planare Graphen, Minoren etc.) in der Berufsschule vermittelt?

Wie ist denn Dein Verhältnis zu Deinem Ausbilder? Fragst Du ihn auch zu besagten Themen oder auch schulischen Fragen?

[DennyB]

Ich finde Grundlagen sehr wichtig, aber gehört das nicht in die Schule? Oder meinst Du, auch die Betriebe müssten die Grundlagen vermitteln? Das ist etwas schwierig - natürlich haben wir auch unsere Modelle (z.B. endliche Automaten oder auch endliche Graphen, Baumgrammatiken bei XML) aber soll ich Privatstunden geben? Wenn ein Azubi zu mir kommen würde, könnte ich ihm natürlich Übungsaufgaben für seine private Weiterbildung geben (Dijkstra, Greedy-Algorithmen für Spanning Trees) und das korrigieren. Wie kommst Du denn übrigens auf Graphentheorie? Werden denn die Grundlagen (Bäume, planare Graphen, Minoren etc.) in der Berufsschule vermittelt?

Ich denke nicht, dass diese Dinge in der Schule vermittelt werden, allerhoechstens die absoluten Grundlagen. Auch hier kommt es wohl sehr au die Schule, Lehrer und auch die Klasse (nur Abiturienten oder auch Hauptschueler?) an.

Solche Sachen sind meiner Meinung nach zu individuell verschieden, als dass man allgemein sagen koennte, dass Auszubildende sie lernen sollten. Es gibt bestimmt einige Azubis die an solchen Themen interessiert sind und sich auch gerne tiefer in die Materie einarbeiten moechten, aber auch solche die sich zurecht fuer eine Ausbildung und kein Studium entschieden haben, eben weil sie mit den theoretischen Grundlagen der Informatik nicht allzu sehr konfrontiert werden wollen.

Ich denke da hilft ein klaerendes Gespraech zu Beginn (nicht unbedingt direkt am Anfang, erstmal die Berufsschule abwarten). Man koennte den Azubi fragen was er sich von der Ausbildung erhofft und er gerne lernen moechte. Und dass, falls es an einem speziellen Thema interessiert ist, auch gerne nachfragen koenne und ihm dann geholfen wird.

[MarkusLe]

Erfolgsrezept Deines Ausbilders ist - das würde mich sehr interessieren

- Anfangs und zwischendurch hat er immer die neuen und notwendigen Grundlagen sehr gut und anschaulich erklärt.

- Gleich von Anfangan haben wir 3-Schicht Architektur verwendet

- OOP stand mit all ihren Schwerpunkten im ersten Lehrjahr stark im Vordergrund

- Im zweiten Lehrjahr sind wir in den Designbereich gegangen, seitdem laufen alle Projekte nach dem Schema Anforderungsanalyse mit Use Cases und Ablaufdiagrammen, Packagedesign, Klassendesign(erst grob, dann fein) und anschließender Ausprogrammierung mit Codereview ab. Je nach Projekt auch noch Dokumentation.

- Die Projekte sind i.d.R. Tools und Bibliotheken, die intern verwendet oder an Kunden verkauft werden.

- Ich bin mit recht vielen Programmiersprachen in Kontakt gekommen C#,C++,Vb 6, Delphi (Hauptsprache C#)

- Die Projekte sind i.d.R. recht fordernd COM, Plugintechnologie, Code mit managed/unmanaged Komponenten ...

- Die Projekte mache ich i.d.R. selbstständig mit Absprache wenn Problempunkte vorliegen.

- Interessant ist auch, dass unsre Firma die MCAD/MCSD und die neuen Microsoft Prüfungen zahlt.

Ich denke das Erfolgsrezept an sich ist insbesondere dass die Aufgaben alle sinnvoll und fordernd sind und später auch einem Zweck dienen. Dazu kommen die Vielfältigkeit und die guten Erklärungen, die immer auch den Sinn und Zweck einer bestimmten Vorgehensweise beinhalten.

... Wie kommst Du denn übrigens auf Graphentheorie? Werden denn die Grundlagen (Bäume, planare Graphen, Minoren etc.) in der Berufsschule vermittelt?

Nein werden sie nicht, bei uns in der Berufsschule ist das höchste der Gefühle ein kleines Java-Button Event. Bäume und Graphen (insbesondere Bäume) finde ich recht interessant im Zusammenhang etwa effizient zu suchern/sortieren und es macht auch im Zusammenhang mit XML Sinn sich mal damit etwas auseinanderzusetzen (Meine persönliche Meinung). Suchalgorithmen für Strings sind in einigen Fällen recht interessant wenn man sehr viele davon hat, da sie selbstgeschrieben häufig schneller sind als Regex oder die Standard Suchmechanismen.

Ich kann mit meinem Ausbilder über alles reden. Wenn ich Fragen habe hat er meistens eine gute Erklärung. Kommt allerdings eher selten vor da wir häufig unterschiedliche Projekte haben und meine Probleme eher in spezielleren Bereichen auftreten.

Was die Ausbildung an der Berufsschule angeht, solltest Du Dich lieber nicht auf deren Leistungen verlassen. Die BS ist gut für BWL und WI und Informationstechnik (Router, Netzwerke, Telekommunikation). Den kompletten Stoff in Softwareentwicklung kann sich jeder aus einem guten Buch innerhalb von 3 Wochen selbst beibringen, Projektplanung wird zumindest bei uns überhaupt nicht gemacht. UML insofern dass einfachste Klassendiagramme gelesen werden können. Softwaredesign gibt es praktisch nicht.

Ich hoffe das hilft Dir etwas weiter.

MfG

Markus