An "coredump" und alle die es interressiert!

[Cool-Matthias]

Warum meinst du das man nach der Ausbildung keine Fachkraft sein kann??

(Siehe den "4000 DM" Thread von gestern)

Also ich bin jetzt im zweiten Lehrjahr, beherrsche alle gängigen Programmiersprachen, dazu COM und noch ein paar andere Sachen.

Ausserdem hab ich schon Tools und Programme programmiert, die von meiner Firma sogar auf der Cebit präsentiert wurden und sich dort grosser Beliebtheit erfreuten.

Also, warum kann ich nach der Ausbildung keine "Fachkraft" sein??

Ich glaube schon das ein Personalchef bei einem Programmerer nach dem Wissen geht und nicht nach dem Abschluss (FI AE oder Studium).

Sieht das jemand genauso???

[Savanna]

Ich seh das auch ganz genauso! Ich mach ebenfalls "bloß" ne Ausbildung. In meiner Firma wird außerdem z. Z. kräftig nach neuen Programmierern gesucht und klar sind viele Stellenanzeigen an FH's und Unis gegangen, aber es haben sich auch viele beworben, die lediglich ne Ausbildung gemacht haben und ausgerechnet von denen wurde dann auch einer eingestellt. Von anderen Firmen kenne ich das auch so, dass heutzutage gerade in der Branche nicht darauf geguckt wird, ob Diplom oder nicht. Hauptsache man hat was aufm Kasten, und da reichen bei einigen selbst 4 o. 5 Jahre Studium nicht aus um so gut zu werden, wie manch einer nach 3 Jahren Ausbildung!

Great Greetz

Savanna :cool:

[coredump]

Die Erklärung warum jemand nach der IHK Fachinformatiker Ausbildung kaum eine Fachkraft ist, ist recht einfach...wenn ich mir den Ausbildungsplan anschaue ist das einfach so, schön das du nach zwei Jahren alle Programmiersprachen beherschst, du willst mir aber nicht erzählen das, so etwas möglich ist wenn sich eine Firma oder Azubi an den Plan hält :confused: Ich selber habe mein FI Prüfung vor knapp zwei Jahren gehabt und ehrlich gesagt, wenn es nicht um einen Schein gegangen wäre (ist nun mal Leider in Deutschland so das jeder so etwas will, ohne Schein ist man nichts ) dann hätte ich mir das geschenkt, in so einer Ausbildung wird man nicht zur Fachkraft. Das Wissen habe ich mir zu 90 Prozent selber angeeignet...Wenn ich mir da z.B. die Qulität der Umschulungen anschaue auch da sind sicherlich sehr gute bei, aber diese gehen meistens in der Masse der Mittelmäßigen oder gar schlechten unter, Aussagen wie "Nö zu Hause habe ich keinen Pc", "Eigentlich habe ich ja mit PC nicht viel am Hut" geben mir doch zu denken ob ich so jemanden mal eben 80tausend oder mehr im Jahr zahlen soll...Die Leute die echte Fachkräfte nach der Ausbildung sind, sind die Minderheit und nicht die breite Masse und dieser breiten Masse wird so schnell niemand nach der Ausbildung mehrere KiloDM plus Firmenwagen etc. geben...

Den Tenor den ich von vielen Firmen gehört habe ist eindeutig, ja sie haben Bedarf, aber nicht um jeden Preis und sie schauen sich immernoch genau an ob der oder die jenige geeignet ist (war bestens auf dem Jobmarket der Cebit zu testen...)

Wenn du so gut bist ist es doch o.k. wenn du so viel Geld bekommst, ist doch auch gerechtfertigt, aber warum soll jemand der gerade mal was von C++ gehört hat genau so viel bekommen?? aber das ist nunmal nicht die Mehrheit...

[Technician]

Hallo coredump,

Original erstellt von coredump:

<STRONG>z.B. die Qulität der Umschulungen anschaue auch da sind sicherlich sehr gute bei, aber diese gehen meistens in der Masse der Mittelmäßigen oder gar schlechten unter, Aussagen wie "Nö zu Hause habe ich keinen Pc", "Eigentlich habe ich ja mit PC nicht viel am Hut" geben mir doch zu denken ob ich so jemanden mal eben 80tausend oder mehr im Jahr zahlen soll...</STRONG>

Hört man sowas wirklich nur von FI-Azubis? Von Informatik-Studenten hört man das doch mindestens genauso oft... Es gibt genug Leute an Universitäten, die gut in den Prüfungen abschneiden, wo aber außer "für die Uni gelernt" nichts dahinter ist. Das ist ja gerade jetzt so, wo Informatik so sehr "in Mode gekommen" ist.

Früher, da waren es noch hauptsächlich die Freaks. Und jetzt... klar, dass solche Leute keine Fachkräfte sind.

Aber man kann sehr wohl nach der FI-Ausbildung eine Fachkraft sein – wenn man sich wirklich dafür interessiert und... wenn man mit der Firma nicht Pech gehabt hat.

Genug Firmen sagen sogar "Wir nehmen lieber einen guten Fachinformatiker als einen Dipl.-Informatiker. Der FI hat schon praktische Erfahrungen auf dem Gebiet – immerhin hat er in seinem Ausbildungsbetrieb sich drei Jahre mit dem Gebiet xyz und abc beschäftigt und sonst hat er auch viel drauf."

Wozu will ich als Software-Dienstleister einen Dipl.-Informatiker, der Fourier-Analyse und multidimensionale Fraktale im Schlaf beherrscht – was man aber im Berufsleben kaum braucht – wenn ich einen Fachinformatiker bekommen kann, der seit drei Jahren z. B. mit Oracle, SQL Server, PHP, und anderem Erfahrungen gemacht hat und auch schon an großen Datenbank-Entwicklungen mitgearbeitet hat? Und der sich vielleicht auch mit einem Teil des "Nur-Uni-Stoffs" auskennt, weil er sich privat dafür interessiert?!

Gruß,

Technician

[Poldi]

In meiner Firma ist es tatsächlich so, daß eher ein schlechter qualifizierter Mensch mit Dipl eingestellt wird, als ein gut qualifizierter ohne Schein.

Und selbst wenn beide eingestellt werden, verdient die Lusche mit Dipl immer noch ein ziemlich gutes Stück mehr, als das Genie ohne Dipl.

Das ist zwar hart, aber ungerecht.

Erklären kann ich das auch nicht genau, mein Scheff hat mal versucht mir das zu erklären, wie die Firma denk; von wegen, der mit Dipl hat ja immerhin 8 Jahre in sein Studium gesteckt oder was weiß ich wie lang, hatte in der Zeit wenig Geld und wird dann dafür quasi im Nachhinein extra entschädigt. Bullshit, würde ich sagen. Der ist ja nicht gezwungen worden zu studieren ...

[Cool-Matthias]

Sag mal Poldi, schreib mir mal bitte wie die Firma heisst damit ich weiss das ich mich da nie bewerbe ;-).

Wenn ich wüsste das mein Chef meine Arbeit nicht zu würdigen weiss, und wenn er mir Luschen vor die Nase setzt die mehr verdienen und nichts können kann er das garnicht, dann würd ich sofort die Firma wechseln!

Und ich bin mir sicher da denken viele genauso!

[Cool-Matthias]

Nachtrag!

Wenn dein Chef meint das man für die Jahre Ausbildung bzw. Studium nach Zeit entschädigt werden soll, fällt mir gerade ein das mir das doch garnicht so schlecht gefällt.

Ich hab erst ne 3 jährige schulische Ausbildung zum Bürokaufmann gemacht. Dann nochmal 3 Jahre jetzt zum FI AE.

Wären 6 Jahre. Ja, ich glaub die Idee gefällt mir langsam

[coredump]

Achso rechnet sich das na dann lass ich mir mal meine 3 Jahre Ausbildung zum Energieelektroniker, 1 Jahr Fachabi, zwei Jahre Studium Elektrotechnik, 2 Jahre Ausbildung zum FI Entschädigen

[*Mausrad*]

Hallo Interessierte:

Fertige Studenten und auch nicht-fertige Studenten haben meistens eine grosse Erfahrung an Praxis. (Verweis: Praktika, Werkstudenten ohne Ende usw.). Praxisunerfahrene Studenten sind eher die Ausnahme!

Wenn Fachinformatiker genau das gleiche nach 3 jahren können, wie ein Student nach der Uni, dann frage ich mich desweiteren, wieso überhaupt noch studiert wird? Nur das Geld kann es ja nun wirklich nicht sein.

Und Sachen wie PHP, ORACLE, HTML C++, JAVA

wird erstes auch ausgiebig und intensiv an Universitäten gelehrt, wenn mal das eine oder andere nicht, dann wirds eben nachgeholt!

Ich finde es immer wieder schön, wie versucht wird, eine grosse Zahl von Studenten in die Ecke zu schieben, dass sie:

1.) keine Praxiserfahrung haben;

2.) genauso viel können wie wir Fachinformatiker;

3.) zu Geldgeil sind;

4.) nach dem Studium mit der kleinsten Berührung von reelem Leben (Betrieb) ums leben kommen könnten.

Glaubt ihr wirklich diesen Unsinn?

Viele Studenten haben auch vorher schon Ausbildung gemacht, oder sie jobben irgendwo. Bei uns in der Firma ist eine extrem hohe Anzahl an Werkstudenten, die für gutes Geld, auch sehr gute Arbeit leisten. Und lieber Scholli, die machen wirklich viel!

Der Student, der von Mami's und Papi's Geld oder dem vom Staat während des gesamten Studiums lebt, der ist heute wirklich eher selten und den wirds auch immer seltener geben!

Meinetwegen kanns auch Praxiserfahrung von einem Cocktaillokal an der Oranienburger Strasse sein, da hat man auch viel mit Kunden zu tun, aber Erfahrung haben viele, das ist Fakt!

Und das ein Dipl.-Dingsbumbs dann auch etwas mehr bekommt, ist ja auch nicht falsch, denn ein gewisser Anreiz muss ja auch da sein.

Das ist jetzt meine Meinung, die eines Fi-Azubi und Teilzeitstudenten.

ps: noch ein Letztes zur Unfähigkeit einer Informatikstudenten(u. a. a.). Deswegen bin ich nicht für einen NC sondern für Prüfungen vor dem Studium, die beweisen, dass derjenige auch für diese Richtung geeignet ist! Es gibt nämlich viel zu viele Studienabbrecher auch im Bereich der Informatik!

[promillo]

@all:

Die die schon laenger dabei sind, wissen ja, wie sehr ich solche "Diskussionen " liebe;-)

Egal, auch diesmal muss ich meinen Senf dazugeben...

@ Technician:

Ja, es gibt einige Dipl.Infs, die in ihrem Studium ohne eigenen Rechner ausgekommen sind. (Ich nicht, dazu war ich durch die Schule schon zu sehr vorbelastet;-)

Es ist auch nicht noetig, solange genuegend Rechnerarbeitsplaetze vorhanden sind. Und eine Vax, eine Bs-2000 oder richtig fette Sun Workstations, die im Hauptstudium schon mal zum Einsatz kommen koennen, haben nun wirklich die wenigsten bei sich zu Hause herumstehen. Es ist ja gerade auch nicht der Sinn des Studiums, am Peecee herumzuschrauben, oder Software aufzuspielen. Manche machen es, weil sie gerne basteln und neben dem Studium ein Hobby brauchen, manche machen es nicht und sind deswegen noch lange keine schlechten Informatiker.

Es kann und darf auch nicht Sinn eines Studiums sein, am Rechner herumzubasteln.

Fuer Jobs, in denen fundierte Kenntnisse in Oracle, PHP oder $QL-Server (Grusel) entscheidend sind, wurden bis vor kurzem noch Dipl. Infs eingesetzt, weil die sich wenigstens schnell einarbeiten konnten. Da sind Fachinfs natuerlich besser, die man fuer diese Teilbereiche viel besser selber ausbilden kann, als das Hochschulen koennten oder wollten.

Insofern hast Du recht, fuer diverse spezialisierte Aufgaben sind Fachinfs durch ihre Ausbildung besser vorbereitet, als Dipl. Infs. Genau so war das auch geplant, als die neuen Ausbildungsgaenge geschaffen wurden. Es macht naemlich keinen Sinn, jahrelang zu studieren, um hinterher $QL-Server zu installieren oder mit PHP herumzubasteln.

Auch hier hast Du recht, wenn Du die Dipl. Infs in Bereichen ansiedelst, fuer die sie studiert haben. Genau deswegen studiert man i.d.R., abgesehen von denen, die wegen den $$$ in den Augen anfangen. Man lernt die Grundlagen, die Theorien und man wird hinterher in Bereichen eingesetzt werden, die genau diese Kenntnisse erfordern.

So sollten alle zufrieden sein.

@ Poldi:

Arbeitet Dein Unternehmen in einem Bereich, der stark forschungslastig ist? In dem Fall wuerde die von Dir beschriebene Einstellungsstrategie sogar Sinn machen. Ansonsten: Willkommen im Club der Dotcompleiten :-(

@Mausrad:

Naja, die Praxiserfahrung im Studium ist immer etwas davon abhaengig, inwieweit man sich das Studium selber finanzieren muss. Es geht notfalls auch ohne.

Aber es stimmt, die Regel ist, dass Studenten nebenbei jobben, und Informatiker tun das meist (Da gibt es viel zu verdienen) in der IT.

Dem Studium bringt das meist nichts, ausser, dass es laenger dauert.

Die Verwertbarkeit in der Industrie und damit der "Marktwert" werden damit natuerlich gesteigert.

Die Pruefungen vor dem Studium liegen mir etwas schwer im Magen. es gibt so etwas wie ein Abitur, mit dem man "frueher" die Studierfaehigkeit nachgewiesen hat. Wie waere es, wenn man das Abitur wieder zu einem Abschluss macht, der seiner eigentlichen Bedeutung gerecht wird, anstatt den sowieso schon ueberlasteten Hochschulen auch noch Eingangspruefungen zuzumuten?

Gruss, Frank

[Cool-Matthias]

Hi,

natürlich sagt keiner das nicht auch Studenten gute Programmierer sein können, aber eines ist klar.

Ob Studium oder auch Ausbildung. Ein guter Programmierer ist niemand der nur das lernt was er beigebracht bekommt, sondern der sich auch selbst weiterbildet.

Und auch wenns jetzt vielleicht ein wenig arrogant klingt. Der Student, der meint mir nach meiner Ausbildung überlegen zu sein, nur weil er ein Diplom in der Hand hält, dem beweise ich ohne Probleme das Gegenteil.

Aber wie gesagt, es gibt natürlich auch gute Studenten!!!

Das Problem ist nur dieses.

Die Anzahl an "genialen" Programmierern wird nicht mehr, auch wenn mehr leute den Beruf studieren.

Programmieren ist nunmal kein Handwerk das man erlernen kann wie kochen und backen oder so.

Es gehört schon etwas mehr dazu.

[promillo]

Moinmoin,

Original erstellt von Cool-Matthias:

<STRONG>Hi,

natürlich sagt keiner das nicht auch Studenten gute Programmierer sein können, aber eines ist klar.

</STRONG>

Ein Studium ist ja auch keine Programmierausbildung.

<STRONG>

Ob Studium oder auch Ausbildung. Ein guter Programmierer ist niemand der nur das lernt was er beigebracht bekommt, sondern der sich auch selbst weiterbildet.

</STRONG>

Ack.

<STRONG>

Und auch wenns jetzt vielleicht ein wenig arrogant klingt. Der Student, der meint mir nach meiner Ausbildung überlegen zu sein, nur weil er ein Diplom in der Hand hält, dem beweise ich ohne Probleme das Gegenteil.

</STRONG>

Bist Du sicher?

Dann erklaer mir mal das Prinzip des Beweises durch vollstaendige Induktion.

Was ist eine Turingmaschine?

Wie sieht es in der Ausbildung mit Vektor- und Matritzenrechnung aus?

Korrektheitsbeweise, Compilerbau, u.s.w.

Du siehst, es kommt ganz darauf an, was gemacht werden soll.

Man lernt im Studium nun mal nicht die Tricks und Kniffe, um Windoofs 2k zu installieren oder in Java coole Programme zu coden. Wozu auch?

Man konzipiert eher Betriebssysteme oder definiert Sprachen.

Das sind voellig andere Aufgaben, als die, fuer die man mit einer Ausbildung vorbereitet wird. Und natuerlich ist ein Fachinformatiker i.d.R. besser fuer Einsaetze als Programmierer oder Admin ausgebildet, als ein Hochschulabsolvent.

Bei letzterem war ja auch nie das Ziel gegeben, ein Programmierer oder Admin zu werden.

Dass viele es dennoch wurden/werden, liegt nur am Fehlen eines Mittelbaus aus qualifizierten Facharbeitern in der IT.

<STRONG>

Aber wie gesagt, es gibt natürlich auch gute Studenten!!!

</STRONG>

...die in diversen Semestern keine Zeile Code eintippten und ansonsten die Programmierung nur zur Visualisierung ihrer Arbeit einsetzten ;-)

<STRONG>

Das Problem ist nur dieses.

Die Anzahl an "genialen" Programmierern wird nicht mehr, auch wenn mehr leute den Beruf studieren.

Programmieren ist nunmal kein Handwerk das man erlernen kann wie kochen und backen oder so.

Es gehört schon etwas mehr dazu.</STRONG>

Das ist die Frage.

Es ist jedenfalls einfacher, zu programmieren, als eine neue Sprache zu entwickeln.

Und genau da sollen die neuen Ausbildungsberufe ja auch ansetzen. Auf moeglichst hohem Level dafuer sorgen, das die praktische Arbeit getan werden kann, ohne dafuer weiterhin unnoetig lange zu studieren und dabei auch nicht das zu machen, was man spaeter als Programierer oder Admin wirklich macht.

Ich verstehe hier nicht, wo ueberhaupt das Problem liegt, in allen anderen Branchen, sei es Maschinenbau, Architektur, Medizin, etc ist die Arbeitsteilung zwischen Akademikern und Facharbeitern ganz selbstverstaendlich. Jeder macht das, was er gelernt hat und versucht nicht, in Gebieten herumzudilletieren, die er nicht beherrscht. In der IT wird jedoch alles in einen Sack gesteckt, dann feste draufgehauen und am Ende kommt ein Konglomerat an Hackern und Schraubern heraus. Das kann es doch nicht sein.

Wir muessen irgendwann zu einer aehnlich professionellen Arbeitsteilung kommen, wie in anderen Branchen auch, sonst wird selbst die "Qualitaet" von M$-Software noch im Negativen uebertroffen:-(

Schoene Pfingsten, Frank

[Cool-Matthias]

Hi,

zur Erklärung!

Vielleicht hab ich mich ja falsch ausgedrückt, aber ich wollte nicht die Studenten herabsetzen oder so!

Ich schrieb ja auch das es durchaus gute Studenten gibt!

Mein Problem liegt nur einfach darin, wenn jemand behauptet jeder der von der Uni kommt wäre einen FI hoch überlegen.

Natürlich kommen bei der Masse der vielen Auszubildenden auch schlechte heraus, denn wie gesagt, die "genialen" Leute werden in Deutschland nicht dadurch mehr, das mehr ausgebildet oder studiert wird.

Aber damit ihr mich versteht!

Ich häng mich nunmal ziemlich rein in meinen Job und versuche auch mir selbst so viel wie möglich beizubringen (übrigends auch ein wenig Matritzenrechnung :-) ).

Und wenn ich da höre das jemand meint Studenten könnten alles besser und ich dann reale Beispiele sehe, wie mir nur ein leichtes Grinsen kommt.

Vielleicht könnten wir uns auf den Punkt einigen.

Es gibt gute Studenten und auch gute Auszubildende, aber es wäre einfach gefährlich allein von der Ausbildung auf das Können zu schließen.

Natürlich lernt man auf der Uni mehr als in einer normalen IHK-Ausbildung, schliesslich ist die Berufsschule ja ein Witz, aber trotzdem sollte man einfach nicht sagen das Studenten grundsätzlich besser sind als Auszubildende, denn das entspricht einfach nicht der Tatsache.

Und ich möchte jetzt auch nicht die obere Diskussion fortführen, denn ich bin mir sicher das ich mir auch Sachen selbst beigebracht hab, die man auf keiner Uni lernt (programmiertechnische).

Aber wie gesagt, es gibt ja auch Studenten, die nicht nur den "puren" Unistoff lernen und somit finde ich die Diskussion jetzt auch sinnlos.

Verbleiben wir einfach somit, das eine Ausbildung egal wo so stattfindet niemals reicht um alles Wissen für den Berufsalltag zu erlernen, als Programmieren oder einfach nur als Informatiker lernt man sein ganzes Leben und ich bin mir auch sicher das viele Personalchefs nur allzugut wissen das Noten auf einem Papier nur wenig über das Können von jemanden aussagen.

Ich hoffe zumindest das mir dazu die meisten zustimmen werden. FI und Informatik-Studenten.

Wer weiter diskutieren will, dem empfehle ich meine Email Adresse.

Matthias-CoolMail@gmx.de

[arnika]

Hi @ll!

meiner Meinung nach ist es in jedem beruf so, daß die fitten Leute sich einfach dadurch auszeichnen, daß sie sich durch Eigeninitiative weiterbilden. Das mag in dem einen Beruf wichtiger sein als in dem anderen, aber es ist doch generell so, daß alleine das von den Lehrern vermittelte Wissen für die Praxis seltenst ausreicht!?

Oder seht Ihr das anders?

Nikki

[coredump]

Naja jetzt sind wir wieder bei der alten Diskussion ob FI besser sind als Studierte und dabei geht es doch gar nicht darum, sondern wie immer um das liebe Geld Ich finde es Momentan echt erschreckend das sich echt JEDER zum FI Ausbilden oder Umschulen lässt, denn a) er hat ja schonmal nen Computer gesehen kann schon W95 bedienen und das wichtigste c) er wollte schon immer reich werden. Ich kenne inzwischen genug FI die überhaupt keine Arbeit bekommen haben, egal ob für 40tausend oder für 80tausend im Jahr und die Zahl wird bestimmt noch größer werden, denn der Markt wird voller und damit die chancen kleiner, das sollte niemand vergessen, dabei ist es egal ob FI oder Dipl. Mir macht mein Job Spass und das ist für mich das wichtigste!! solange ich genug Geld zum Leben habe ist das doch o.k. aber sicherlich schaue ich auch auf das Geld, denn ich Investiere fast meine Komplette Zeit für mein Hobby=mein Beruf, wer macht das noch?? doch wohl die wenigsten...eine FI Ausbildung ist nicht die Lizenz zum Geld drucken, ich bedauere das auch es gibt sehr gute FI und auch sehr gute Dipl. aber das sind die Minderheit und an dieser Minderheit den Verdienst festzumachen wird wohl so nicht klappen...

[Cool-Matthias]

Gut da sind wir jetzt wohl wieder einer Meinung!

Auch mir macht meine Arbeit Spass und das ist eigentlich viel wichtiger als viel Geld zu verdienen und jeder der das anders sieht, ist meiner Meinung nach in diesen Beruf auch falsch.

Und zum zweiten Punkt.

Du hast recht das die guten Leute in der Minderzahl sind, aber viele merken jetzt schon das es nicht reicht einen Abschluss als Informatiker zu haben (egal ob FI oder Stu. ), weder für "perfekte" Arbeitsmarktchancen, noch um "reich" zu werden.

Die meisten Firmen können nähmlich sehr gut, die sprichwörtliche Spreu vom Weizen trennen und alle die es nicht können, werden es zwangläufig auch noch lernen.

[Sub_7]

@Cool-Matthias

Genau meine Meinung